Sygnały Dnia 16 czerwca 2021 roku, rozmowa z Jackiem Saryusz-Wolskim

Ostatnia aktualizacja: 16.06.2021 08:15
Audio
  • Jacek Saryusz-Wolski: po spotkaniu Biden-Putin nie należy się spodziewać żadnych pozytywnych efektów (Jedynka/Sygnały dnia)

Grzegorz Jankowski: Drugim w środę gościem Sygnałów Dnia jest pan Jacek Saryusz-Wolski, europoseł Prawa i Sprawiedliwości. Dzień dobry panu.

Jacek Saryusz-Wolski: Dzień dobry, witam.

Panie pośle, dziś spotkanie Joe Biden – Władimir Putin. Czego się po nim spodziewać?

Nie powinno się żywić wielkich oczekiwań, samo spotkanie, to, że się odbywa, ma znaczenie zarówno pozytywne jak i negatywne zależnie od spojrzenia. Natomiast żadnych pozytywnych efektów tego spotkania nie może być, dlatego Biden wchodzi w to spotkanie z odkrytymi kartami, a jednocześnie Putin ten karty przy orderach trzyma. I pozycja Bidena właśnie z odkrytymi kartami jest dużo, dużo słabsza. Tak że to będzie spotkanie dla spotkania, natomiast tam nie powinno się nic takiego wydarzyć poza ewentualnym (...) upokorzeniem jednej ze stron (mam na myśli stronę amerykańską) z powodów, o których mówiłem.

Panie pośle, niedawno Jacek Bartosiak powiedział coś bardzo prowokującego: „Szkoda, że nie spotykają się w Jałcie”. Czy może tam dojść do handlu, na przykład Ukraina i kraje bałtyckie w zamian za wsparcie w konflikcie Amerykanów z Chinami? Czy kwestia podziału sfer wpływów leży na stole?

Ona generalnie biorąc leży i mówi się czy są takie asocjacje jałtańskie, niektórzy mówią o Ribbentrop–Mołotow, ale to dotyczy Niemiec. Tak że to w szerszym kontekście tak, znaczy w szerszym kontekście można powiedzieć, że to spotkanie wpisuje się w pewien ciąg zdarzeń, które oznaczają dla Europy Środkowo-Wschodniej oddanie jej interesów na rzecz interesów wielkomocarstwowych Rosji czy Niemiec. Nie Jałta w sensie zmian granic, chociaż (...) tak, można wysnuć taką zależność, że skoro Amerykanie odpuścili Nord Stream 2, ośmiela to Rosję w ich działaniach aneksyjnych i agresywnych wobec Ukrainy, Białorusi i również jak gdyby wstecznie Gruzji i Mołdawii. Tak że skojarzenia są poprawne w tym kierunku, natomiast oczywiście w innych warunkach i w innej skali.

Panie pośle, prof. Zbigniew Lewicki mówi, że de facto w Białym Domu jest wakat. Zgadza się pan, szczególnie w kontekście pierwszej części pana dzisiejszej wypowiedzi?

Nie, nie, ja sądzę, że to z kolei jest za daleko idące. W Białym Domu widzimy Obamę-bis, tak że wakat w tym sensie, że jest to inny typ polityki, to jest polityka po pierwsze ugłaskiwania Rosji, pomimo retoryki bardzo ostrej z początku, to jest polityka miłości z Europą, ale takiej platonicznej, słownej wyłącznie, bo pozostają problemy. I to jest polityka, która przesuwa, to znacznie zaskakuje, uwagę Ameryki z Europy na Pacyfik i Chiny.

To, panie pośle, jaką politykę wschodnią, szczególnie wschodnią, powinniśmy teraz prowadzić? Czy można w ogóle prowadzić w miarę swobodnie z punktu widzenia Warszawy jakąś politykę wschodnią?

Najlepszą polityką wschodnią dla nas, dla Polski, ale nie tylko, jest polityka konsolidacji regionu Europy Środkowo-Wschodniej, bo im silniejsza wschodnia flanka NATO czy wschodnia flanka Unii Europejskiej, czyli poczynając od spraw militarnych, które są związane z NATO, po sprawy gospodarcze, infrastrukturalne, Trójmorza, które są związane w jakimś sensie z Unią, to wszystko, wzmocnienie tejże flanki czy Europy Środkowo-Wschodniej, czy Międzymorza wzmacnia pozycję i zdolność odpierania presji ze wschodu. Polityka wschodnia w sensie stawienia czoła ewentualnym działaniom agresywnym Rosji wymaga przygotowań wojskowych. Stąd ja wyciągam konkluzję, że powinniśmy co najmniej podwoić wysiłek finansowy na obronę, to znaczy z dwóch na 4–5%, tak jak robią to państwa frontowe – Izrael, Grecja czy Stany Zjednoczone. I być przygotowanym na ciąg dalszy działań nie klasycznej wojny, ale wojny hybrydowej, wojny informacyjnej, cyberwojny . Zresztą ze strony Rosji, no i zagrożenia od strony Ukrainy, która znajdzie się w polu rażenia w większym stopniu niż dotąd rosyjskiego.

Panie pośle, proponuję zostawić na razie zatrważające sprawy geopolityczne. Wróćmy do tego, co bliżej nas, czyli na przykład do Polski i Czech, i polskiego konfliktu z Czechami. Czechy wysłały wniosek do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, domagają się kary pieniężnej dla Polski w wysokości 5 milionów euro dziennie za niewykonanie obowiązku natychmiastowego zaprzestania wydobycia węgla w kopalni Turów. Tak ogłosił Trybunał. O co chodzi? O ekologię czy o politykę?

O jedno i o drugie. To jest bardzo przykry wypadek przy pracy, który kładzie się cieniem na współpracę wyszehradzką, bo najpierw wyglądało to na coś, co można rozwiać dzięki dobrej woli i porozumienia, a w tej chwili wygląda na to, że w to wpisuje się polityka czeska, tam są wybory. Tak że jest to niestety, też nie przesadzając skali wagi tego, bo sprawa jest niezałatwiona tak czy owak, natomiast jest to coś, co powinno było być załatwione we własnym gronie, z respektowaniem wyszehradzkiej współpracy (...)

A dlaczego nie zostało to załatwione we własnym gronie? Czy inni szatani są tam czynni? 60 sekund.

Ja sądzę, że tak, sądzę, że jak gdyby zachęta dla Czech skądś płynie albo wyprzedzająco Czesi odczytują tego typu zachętę, żeby jątrzyć.

A ta zachęta skąd płynie pana zdaniem?

No, z tych, którzy by się ucieszyli, gdybyśmy się pokłócili. To rzecz jest dosyć prosta.

Drodzy państwo, słuchacie rozmowy z europosłem Jackiem Saryuszem-Wolskim, europosłem Prawa i Sprawiedliwości. Ciąg dalszy naszej rozmowy na stronie internetowej Jedynki oraz w naszych mediach społecznościowych.

*

Kolejna rzecz, panie pośle, rezolucja Parlamentu Europejskiego w sprawie mechanizmu praworządności. Czy za chwilę obetną nam kasę? Tak zastanawia się większość Polaków.

No, fatalna jest rezolucja i ta presja Parlamentu, która kwestionuje rozstrzygnięcia Rady Europejskiej, tę interpretację tego mechanizmu czy rozporządzenia nr 20202/2092. To, o co już w tej rezolucji chodzi, która chce natychmiastowego i takiego penalizacyjnego, sanacyjnego wdrożenia tego rozporządzenia, nie czekając na wytyczne, nad którymi pracuje Komisja, a ta z kolei czeka na rozstrzygnięcie TSUE, do którego to TSUE Polska i Węgry zaskarżyły to rozporządzenie, to świadczy o tym, że komuś zależy na rozwiązaniu siłowym.

Komu?

Na pewno całej lewicowo-liberalnej części sceny politycznej Unii Europejskiej. Muszę powiedzieć, że byłem mile zaskoczony tym, w jaki sposób konsekwentnie i lojalnie względem ustaleń grudniowych Rady Europejskiej zachowywała się Komisja. Natomiast to, co jest podejrzane i budzi niepokój, to jest to, że ludzie tych samych sił politycznych, które podpisały się w grudniu pod tą interpretacją sprowadzającą rzecz do właściwych wymiarów i do zgodności z traktatem, tutaj działają jakby w całkiem przeciwnym kierunku. Chcę przez to powiedzieć, że w grudniu podpisali się pod tym Macron, Merkel i Sanchez, premier Hiszpanii. Mówię w skrócie, to są liderzy grupy EPL liberałów i socjalistów, a ich ludzie tę samą akcję prowadzą ze wsparciem Zielonych i komunistów.  Tak że tutaj wygląda na to, że podano sobie ręce i porozumiano się na stole czy nad stołem, a pod stołem nadal są wymieniane ciosy. To jest oczywisty ogląd sytuacji. Stawia pod znakiem zapytania dobrą wolę tych, którzy do tego porozumienia doprowadzili.

To porozmawiajmy o kolejnych sygnałach, które płyną z Brukseli. Komisja Europejska chce również, by premier Morawiecki wycofał z polskiego Trybunału Konstytucyjnego wniosek, który by rozstrzygał o wyższości Konstytucji, polskiej Konstytucji, nad prawem unijnym. Jak to rozumieć?

Po pierwsze jest to bezczelna i skandaliczna rzecz. Komisarz Reynders by nie pozwolił na coś takiego względem Francji czy Niemiec, tak że to jest próba takiego wyprzedzającego ubezwłasnowolnienia Polski w stosowaniu Konstytucji i procedur państwa prawa, żeby to zabrzmiało jeszcze mocniej, niepraktykowane,  tak naprawdę powinien ten list zostać potraktowany jako niebyły.

Jeśli chodzi o wyższość prawa europejskiego nad Konstytucją czy raczej wyższość Konstytucji nad prawem europejskim, to rzecz jest rozstrzygnięta. Wystarczy tutaj, żeby polski Trybunał Konstytucyjny powtórzył to, co zostało powiedziane w wyroku z 2005 roku tegoż Trybunału Konstytucyjnego, któremu wtedy przewodniczył prof. Safjan, który dzisiaj jest członkiem TSUE, i z 2011 roku, kiedy to samo potwierdził nasz Trybunał Konstytucyjny wówczas pod przewodnictwem prof. Rzeplińskiego. Tak że te rozstrzygnięcia... Zresztą to było też pytanie ze strony rządu, proszę podpowiedzieć, czy ja dobrze rozumiem, że to, co już zostało powiedziane dwa razy zdaniem aktualnego składu Trybunału Konstytucyjnego, jest w mocy.

Zresztą nie tylko Polska, ale Niemcy, Francja, Hiszpania, Czechy, ich orzeczenia ich trybunałów konstytucyjnych stoją na stanowisku, że konstytucja jest nad prawem unijnym i się sprzeciwiają tej nadinterpretacji, rozszerzającej interpretacji prawa tego tak zwanego prymatu prawa europejskiego nad prawem krajów członkowskich, którego w traktacie nie ma, to jest nadużycie, to jest linia orzecznicza TSUE, która nie ma podstawy traktatowej, jest sprzeczna wręcz z samym traktatem i jest pewną uzurpacją i działaniem ultra vires.

Tak że można powiedzieć, że w tej materii pozostaje tylko trzymać się tego, co już robią inni i co my mówimy od 2005 roku. Mam na myśli właśnie polski Trybunał Konstytucyjny. Natomiast nie dopuszczać do tego, żeby tutaj prowadzono z nami pewną grę. Ja tej gry się upatruję w tym, że już wtedy, kiedy w swojej linii orzeczniczej, którą rozpoczął casus Solange, niemiecki Trybunał Konstytucyjny w Karlsruhe orzekł w sprawie Europejskiego Banku Centralnego, że TSUE działał pozatraktatowo, poza swoimi kompetencjami ultra vires, rozległy się natychmiast głosy, a to było przecież półtora roku temu bodajże, że broń Boże żeby Polska nie poszła w ślady. Polska i Węgry. No i po to, żeby nie zablokować jak gdyby czy próbować blokować to pójście w ślady, dzisiaj mamy do czynienia z sytuacją, w której najpierw wyprzedzająco Komisja Europejska rozpoczęła coś, przed czym się opierała i nie chciała tego zrobić i zwlekała, mianowicie wytoczyły sprawę Niemcom za to, że Karlsruhe wydał właśnie takie orzeczenie, po to, by móc w drugim ruchu wysłać ten list.

Tak że to wygląda na pewną zaplanowaną akcję, która ma uprzedzająco obezwładnić ewentualne działania konstytucyjne, ponieważ to właśnie na trybunałach konstytucyjnych i na naszym Trybunale Konstytucyjnym polega obowiązek i możliwość zarazem blokowania działań takich (...) jak to nazwałem uzurpacyjnych poza traktatowymi kompetencjami przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Krótko mówiąc, ta droga polega na uchyleniu tych wyroków, tak jak zresztą to zrobiły Niemcy, Francja kiedyś, Czechy i bodajże Hiszpania w myśl zasady, że co wolno jednym, nie wolno tego drugim.

Panie pośle, dziękuję panu serdecznie za te objaśnienia. Jacek Saryusz-Wolski, europoseł Prawa i Sprawiedliwości, był drugim gościem środowych Sygnałów Dnia. Miłego dnia.

Dziękuję bardzo.

JM