Sygnały Dnia 18 czerwca 2021 roku, rozmowa z Marleną Maląg

Ostatnia aktualizacja: 18.06.2021 07:15

Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pani minister Marlena Maląg, minister rodziny i polityki społecznej. Witam bardzo serdecznie, dzień dobry, pani minister.

Marlena Maląg: Dzień dobry, witam bardzo serdecznie.

Pani minister, rząd przedstawił Strategię demograficzną, można powiedzieć taką mapę drogową wzmacniania demografii w Polsce i walki z kryzysem demograficznym, który jest bez wątpienia jednym z najpoważniejszych zagrożeń w tej chwili dla Polski. Ale zanim przejdziemy do tych konkretnych rozwiązań, które zostały wczoraj ogłoszone, chciałabym panią zapytać, dlaczego Polacy odkładają decyzję o posiadaniu dzieci? Bo wiem, że takie badania były prowadzone. Proszę powiedzieć, co jest w takim razie... co blokuje młodych Polaków przed decyzją o posiadaniu dziecka, jednego, później drugiego, być może później trzeciego?

Przede wszystkim jedno z badań jest bardzo budujące, że młodzi Polacy chcą mieć dzieci, 98% badanych młodych Polaków wypowiada się pozytywnie na temat tego, że chcą mieć dzieci. A więc teraz zadajemy sobie kolejne pytanie: dlaczego, skoro chcą mieć dzieci, czyli mentalnie, kulturowo są przygotowani do tego, a tę decyzję odkładają na późniejszy czas? I badania, które zostały przeprowadzone, pokazują jednoznacznie, że potrzebna jest stabilizacja, stabilizacja, bezpieczeństwo, a także prowadzenie polityk, które są... które gwarantują to, że w pewien sposób państwo, ale także polityki lokalne będą wspierały młodych ludzi.

I co się pojawia tutaj jako pierwsze, potrzebne i konieczne do zaspokojenia, to jest mieszkania, to są własne cztery kąty. Badania jednoznacznie pokazują, że ponad 40%, i to znacznie ponad 40% młodych Polaków, ta decyzja jest dla nich ważna, że będą mogli mieć swoje mieszkanie. Ale także jest bardzo ważna stabilna praca, przede wszystkim właśnie eliminacja umów na czas określony na rzecz umów na czas nieokreślony. Ważne są zarobki, godna praca i opieka, zapewnienie opieki nad dziećmi po okresie urlopu rodzicielskiego. To są te priorytetowe rzeczy, które wychodzą, że powinny być zabezpieczone. I oczywiście finanse. Tutaj o tych finansach może mniej mówi, ale to pokazuje, że właśnie w pewien sposób już poprzez program 500+ i inne programy, które do tej pory zostały wprowadzone, to wsparcie bezpośrednie państwa nie wychodzi jako priorytet. Natomiast badania pokazały jednoznacznie, że Polacy nie chcą zmian w zakresie 500+, jeżeli chodzi o zmiany kryteriów, że tak jak wiele informacji jest takich, że należałoby coś zmienić, natomiast zapytani Polacy twierdzą, że to świadczenie powinno być powszechne, dostępne i tak realizowane.

Czyli z tego badania, o którym pani minister mówi, wychodzi, że Polacy nie chcą wprowadzania kryterium, czyli na przykład odbierania komuś świadczenia 500+, tak? Znaczy akceptują...

Dokładnie.

...i popierają jego powszechność. Czy tak należy to rozumieć?

Dokładnie tak. Ale mówią o tym, że wsparcie w tym czasie do 3 roku życia jest potrzebne, bo nie wszyscy chcą korzystać z opieki instytucjonalnej, którą wiemy, że się bardzo rozwinęła, bo mamy 200 tysięcy miejsc w żłobkach, ale część osób woli tę opiekę zapewnić samemu czy też zatrudniając nianię, czy opieka dziadków. I dlatego też właśnie w strategii, w tej piramidzie potrzeb...

Właśnie, przejdźmy teraz do samej Strategii i do tych propozycji, bo rozumiem, że Strategia jest odpowiedzią na te oczekiwania i na te niepewności, które są, które ujawniły się w badaniu. Ja myślę, że one zaskakujące to nie są i myślę, że generalnie gdybyśmy zadali to pytanie 10, 20, 30, 40, a może 50 lat temu, to prawdopodobnie odpowiedzi byłyby...

Dokładnie.

...byłyby dość zbliżone. No oczywiście biorąc pod uwagę warunki, w których żyjemy i kontekst taki współczesny, ale jednak te odpowiedzi byłyby zbliżone. Pani minister, to w takim razie ja teraz zapytam o cel Strategii. Jaki jest cel, jaki cel sobie państwo zakładają?

Ogólnie rzecz biorąc, Strategia to są kierunki długofalowej i konsekwentnej, systematycznej polityki państwa w zakresie wspierania rodzin. I takie trzy zasadnicze cele, które przyświecają Strategii, to przede wszystkim wsparcie rodzin, to jest taki potężny blok, następnie eliminowanie barier, które nie pozwalają na podjęcie decyzji o tym, aby rodziły się dzieci, i prowadzenie spójnych polityk, spójnych polityk rządowej, samorządowej. Ta przestrzeń musi być połączona. My te pewne zadania już rozpoczęliśmy i te kierunki zostały... te kolejne instrumenty zostały już wdrażane także w Polskim Ładzie, ale jeżeli teraz byśmy spojrzeli na te cele zasadnicze, które przyświecają strategii, to przede wszystkim potrzebna jest systematyczna, konsekwentna, stabilna polityka w tym zakresie. Młodzi ludzie muszą wiedzieć, że państwo w tym kierunku podąża.

I my pokazując Strategię demograficzną do 2040 roku gwarantujemy Polakom, że to jest kierunek, który chcemy realizować, że to jest bardzo ważne dla państwa, że bez rodzin, bez silnej, stabilnej rodziny, która jest fundamentem państwa, nie zbudujemy dobrego państwa. I my sobie w pełni z tego zdajemy sprawę. Działania, które zostały już kilka lat temu przez nas podjęte, będą kontynuowane i wzmacniane. No i teraz jakbyśmy spojrzeli w te poszczególne cele, poszczególne instrumenty do nich są przypisane. I wsparcie rodziny to przede wszystkim kontynuacja wsparcia finansowego. To już o tym jednoznacznie powiedzieliśmy i jest przesądzone, że świadczenia 500+, Dobry Start będą realizowane. Ale wprowadzamy też, tutaj przy tym wsparciu rodzin bardzo jest ważne tworzenie też dobrego klimatu wokół rodziny, pokazywanie wartości rodziny, troska o trwałość małżeństwa. I w tych aspektach będą wspólne działania, bo przede wszystkim właśnie istotne jest jeszcze (...)

No właśnie, pani minister, bo ktoś może zadać pytanie i to pytanie się samo nasuwa w zasadzie, jak, w jaki sposób państwo może budować taki dobry klimat. Państwo może oczywiście, władza ustawodawcza może takie prawo uchwalać, które sprzyja rodzinom, państwo może prowadzić taką politykę. Ale jak tworzyć, jak państwo może tworzyć ten dobry klimat wokół rodzin, jak może budować taki dobry wizerunek rodziny, który będzie rozumiem zachęcający dla młodych ludzi?

Powiedzmy tak, że to jest naprawdę bardzo trudne zadanie, bo to jest zadanie, którego – tak jak słusznie pani redaktor zauważyła – tego nie da się zarządzić centralnie, tego nie zmieni żadna ustawa. To przede wszystkim jest ta współpraca. I my tutaj postawiliśmy w tym obszarze na współpracę też z organizacjami pozarządowymi, które prowadzą już, zajmują się realizowaniem polityki prorodzinnej. Dlatego w ubiegłym roku był konkurs Po pierwsze rodzina dla organizacji pozarządowych, które już na terenie całego kraju prowadzą różnorakie projekty. Konkurs cieszy się wielkim zainteresowaniem, a więc na pewno musimy go dofinansować jeszcze mocniej w kolejnych latach. W tym roku kolejne organizacje zgłosiły się właśnie do realizacji tych projektów i tu mam potem projekty Polska szczęśliwych rodzin, Rodzina w centrum uwagi, a więc te projekty, które pozwalają na terenie całego kraju prowadzić... właśnie mówić o rodzinie, pokazywać przede wszystkim przez konkretne działania, jak ważna jest rodzina, jak ona nas wzmacnia, w jaki sposób dobrze możemy funkcjonować w przestrzeni życia zawodowego, jeżeli mamy szczęśliwe rodziny, bo tak naprawdę od tego się wszystko zaczyna. Jeżeli nie zbudujemy, jeżeli nie będziemy mieli warunków do tego, aby nasza rodzina była szczęśliwa, to potem te trudności przekładają nam się także na życie zawodowe. A więc wyznaczenie tych kierunków, co w życiu jest najważniejsze. Centra rodziny, które będą powstawały, to jest jakby projekt Ministerstwa Edukacji, ale tu chciałabym podkreślić, że tak naprawdę Strategia demograficzna, cała polityka prorodzinna to nie jest tylko jeden resort, to absolutnie tak nie może być...

Właśnie, pani minister mówiła o tej współpracy. Ja rozumiem, że ta współpraca i taka spójność tej polityki ona zakłada właśnie taką wszechstronną koordynację pomiędzy działaniami różnych resortów, tak żeby te różne dziedziny były ze sobą połączone i żeby można było jakby oceniać, czy ta polityka prowadzona przez ten czy inny resort jest rzeczywiście polityką prorodzinną. My za chwilę do konkretów przejdziemy, ale przejdziemy już w drugiej części naszej rozmowy. Ja przypominam, że gościem Sygnałów Dnia jest pani minister Marlena Maląg, minister rodziny i polityki społecznej. A ciąg dalszy już naszej rozmowy na stronie internetowej i w mediach społecznościowych Programu 1 Polskiego Radia.

*

Pani minister, pani mówi o tym takim poczuciu bezpieczeństwa również zawodowego, bo kobieta chce mieć dzieci, chce być mamą, ale nie chce też rezygnować ze swoich ambicji, ze swoich aspiracji. I bardzo dobrze, że nie chce. I powinna mieć szansę...

Dokładnie.

...powinna mieć szansę je realizować. I teraz w jaki sposób państwo proponują w tej chwili, w jaki sposób państwo chcą wesprzeć te mamy, które siebie widzą i jako mamy, ale i jako też kobiety robiące karierę zawodową?

A więc właśnie to jest bardzo istotne, żebyśmy stworzyli takie mechanizmy, które pozwolą właśnie równoważyć pracę zawodową z życiem rodzinnym, a bym powiedziała odwrotnie – życie rodzinne i pracę zawodową. Zresztą ja patrzę przez pryzmat także swój własny, ale także moich już dorosłych córek i też... I badania nam to potwierdzają, a więc można powiedzieć, że te kierunki, które powinniśmy zaproponować, które będziemy konsultować z Polakami w Strategii demograficznej, będziemy trzy miesiące teraz konsultować, żeby ewentualnie nanieść zmiany, to jest przede wszystkim zmiany związane z... już nie dotykam tych tematów finansowych, bo to już o tym wielokrotnie mówiliśmy, ale chodzi o rynek pracy, czyli sytuację na rynku pracy. Czego potrzebują przede wszystkim kobiety? Stabilnej pracy, stabilnej, zagwarantowanej pracy, że to nie są umowy tylko okresowe czy zlecenia, ale żeby to była umowa na czas nieokreślony. Dlatego też my proponujemy w Strategii, aby wprowadzić dla młodych ludzi umowy na czas nieokreślony już po drugiej umowie, ale żeby cykl między tymi umowami nie był... w sumie było to 15 miesięcy, czyli znacznie skrócenie od 36 miesięcy, jak jest dzisiaj, do 15 miesięcy. To pokazują też rozmowy, że właśnie rozmawiałam z młodą kobietą, która ostatnio mówi mi: „Pani minister, ja bym naprawdę zdecydowała się na dzieci, natomiast to mnie blokuje”. Polityka więc...

Dobrze, pani minister, to ja od razu dopytam, bo z jednej strony to jest ta stabilność pracy, o której pani mówi, to jest na pewno rzecz bardzo ważna, bo myślę, że kobiety też chcą mieć takie poczucie stabilizacji i też chcą mieć poczucie, że zajście w ciążę, urodzenie dziecka jednego czy drugiego, czy może trzeciego albo kolejnego nie będzie się wiązało z tym stresem tego, czy ta praca będzie, czy jej nie będzie, czy wszystkie świadczenia będą, czy ich nie będzie. Ale jest jeszcze jeden element tej elastyczności pracy i zobowiązań zawodowych, tak żeby one mogły być połączone z opieką nad dzieckiem. Więc...

Dokładnie, a więc...

Chociażby z czasem ciąży, który też dla części kobiet jest okresem bardzo trudnym. Ale na przykład są przekonane, żeby gdyby mogły pracować chociażby zdalnie, no to nie musiałyby być na zwolnieniu i mogłyby cały czas być aktywne zawodowo, a być może część właśnie tego sobie życzy.

No i dokładnie tak. W Strategii proponujemy elastyczny czas pracy, a więc czy częściowe umowy w zależności, jak kobieta zdecyduje, czy praca zdalna, czy praca hybrydowa w zależności, jaki zawód wykonujemy, chcemy te mechanizmy dobrze przepracować, tak abyśmy rzeczywiście dali tę możliwość i aby kobiety nie były eliminowane z rynku pracy, że muszą podjąć decyzję o tym, że jednak przechodzę na zwolnienie. Ale chcemy tę opiekę rozszerzyć, tę możliwość właśnie tego typu pracy aż do 4 roku życia dziecka, żeby mama w ten sposób mogła. Chcemy włączyć również, i myślę, że to jest nowością, którą przedstawiamy, takim nowym spojrzeniem, skoro mówimy o rodzicach, skoro wychowujemy dzieci i ojciec odpowiada jak najbardziej, ta rola ojcostwa jest bardzo ważna, a więc również zabezpieczenie i gwarancja stabilnej pracy dla ojców przez okres ciąży, do 1 roku życia dziecka, żeby ta była gwarancja stabilnej pracy, niewypowiadania umów. Oczywiście będziemy rozmawiać z pracodawcami, w pierwszej linii ze stroną społeczną, aby te mechanizmy były dobrze wypracowane. Ale to zabezpieczenie to nie jest wprost bezpośrednie finansowe wsparcia, ale to, że pracodawca, włączenie pracodawców do tworzenia dobrego klimatu wokół rodziny, że kiedy zatrudniani są młodzi ludzie, aby pokazać, jakie pakiety prorodzinne są w danej firmie, na co dana osoba może liczyć. To jest ten dobry klimat, bo to jest właśnie takie połączenie, to wzajemnie się wszystko łączy, że dobry klimat wokół rodziny to też są pracodawcy, bo te komponenty są konieczne. Więc te rozwiązania włączamy do kodeksu pracy.

Pani minister, to ja od razu dopytam. Czy takie przywileje, ale też takie prawo, może tak lepiej... używajmy tego określenia, one będą przysługiwać, przynajmniej w państwa założeniu tak to jest na razie, tym, którzy tworzą formalne związki, czy też tym, którzy żyją w związkach nieformalnych? Mowa jest przede wszystkim o tych prawach, proponowanych prawach dla ojców.

Przede wszystkim chcemy wzmocnić małżeństwo, ale tam, gdzie będą rodzice, będzie rodzina nie w związku formalnym, też pewne przywileje będą przysługiwały, bo zależy nam też na tym, aby przede wszystkim tych rodziców wzmacniać. Na temat małżeństwo chcemy właśnie wyeksponować tę siłę małżeństwa, tę więź, która jest bardzo ważna, istotna, i też te wzmocnienia będą silniejsze.

Pani minister, to mamy w tej chwili... to jest jakby ta elastyczność i możliwość dostosowania pracy i połączenia jej i z ciążą, i z opieką na dzieckiem, też pewność pracy dla obojga rodziców to rzeczywiście nowość. A jak... znaczy pewna propozycja już padła też w Nowym Ładzie, ale czy ona w jakiś sposób będzie jeszcze rozszerzona? Propozycja wsparcia tych rodziców najmłodszych dzieci, którzy wyobrażają sobie, że ta opieka nad ich pociechami w tym pierwszym okresie ich życia jednak nie będzie opieką instytucjonalną, że będzie przebiegać w domu. Ja myślę, że bardzo wielu rodziców w Polsce jednak nie do końca z takim pełnym przekonaniem patrzy na tę opiekę instytucjonalną i raczej preferuje opiekę nad mniejszymi dziećmi w domu. W jaki sposób oni będą wspierani?

To już właśnie... bo Strategia demograficzna, pewne jej rozwiązania, konkretne rozwiązania znajdują się w Polskim Ładzie.  I tak jak parę tygodni temu rozmawialiśmy  o nowym instrumencie Rodzicielski kapitał opiekuńczy, to będzie właśnie to wsparcie, które pomoże rodzicom podjąć decyzję, czy korzystamy ze żłobka, zresztą te żłobki będą też... kolejne miejsca będziemy tworzyć i program instytucjonalny będzie rozbudowany poprzez to, że zależy nam na tym, żeby koszty były najniższe i budżet instytucjonalnej opieki wzrośnie do prawie 1,5 miliarda złotych rocznie, ale Rodzicielski kapitał opiekuńczy, już tutaj mamy decyzję pana premiera, ustawa jest w przygotowaniu, bo ona jest w tym pakiecie na pierwsze 100 dni wdrażania Polskiego Ładu, będzie obowiązywał od 1 stycznia 2022 roku i będzie obejmował już te dzieci, które będą drugimi i kolejnymi dziećmi, ukończą 12 miesiąc życia do 36. Czyli tu już mamy zmianę właśnie w tych, co na początku w Polskim Ładzie...

Ale cały czas mówimy o dzieciach, które się dopiero urodzą, czyli jeżeli ustawa wejdzie...

Nie, nie, pani redaktor, bo właśnie to chciałam zwrócić uwagę, że...

Aha, czyli tu będzie zmiana...

Tu już jest zmiana na korzyść, że...

Właśnie, bo na...

Tak, tu już mamy właśnie zmianę na korzyść, ta decyzja już zapadła pana premiera Mateusza Morawieckiego, że w 2022 roku, jeżeli będę miała dziecko, drugie dziecko, które ukończy 12 miesiąc życia, już wtedy będzie można się ubiegać o rodzicielski kapitał opiekuńczy  i to wzmocnienie jest elastyczne – 12 tysięcy można sobie rozdysponować na 2 lata, czyli po 500 złotych, lub na jeden rok po 1000 złotych. I z tych środków albo jest to wzmocnienie, że mama zostaje w domu w związku z tym, że chce wychowywać, taką decyzję rodzice podejmują, czy też na dopłatę do niani czy inną formę zabezpieczenia opieki dla dziecka, ale nie tę instytucjonalną.

To pani minister, bo mamy dosłownie minutę, to bardzo mało, ale ja zapytam o ten ważny element, o którym pani minister wspomniała, w ogóle zaczynając opowiadać o tych wynikach badań dotyczących chęci, tych warunków, które powinny być spełnione, żeby młodzi ludzie decydowali się na dzieci, czyli to własne mieszkanie. I teraz tak: pamiętamy o tej propozycji, która jest elementem Polskiego Ładu, czyli ten wkład własny, który państwo jest w stanie zagwarantować i później wraz z rozwojem rodziny...

Tak.

...jest w stanie go, można powiedzieć, darować po kawałku w zależności od tego, jak rodzina będzie się powiększać. Ale czy jeszcze jakieś inne wsparcie, chociażby dla tych, którzy nie mają na przykład zdolności kredytowej jeszcze na jakimś etapie?

Trwają prace nad bonem mieszkaniowym. Ostatnio rozmawiałyśmy, że pani redaktor zauważyła, że nie do końca w Polskim Ładzie są wszystkie te rozwiązania, które też sprzyjają jakby dużym rodzinom, że to są do tych rodzin na starcie, natomiast bon mieszkaniowy, tutaj szczegółów nie będę opowiadała, bo to trwają dopiero ustalenia, jak on będzie funkcjonował, natomiast on będzie dedykowany już dla tych rodzin, które mają dzieci i chcą właśnie sobie zapewnić, zmienić mieszkanie, aby mogły po prostu podejmować decyzję o tym ewentualnie, że rodzą się kolejne dzieci. A więc bon mieszkaniowy to będzie na pewno kolejny instrument, który będzie... nad którym trwają prace i który też będzie wdrożony. Ale...

Ale bon mieszkaniowym, przepraszam, w jaki sposób by działał? Ja rozumiem, że rozmawiamy w tej chwili o założeniach, bo te prace i dyskusje na ten temat, tak jak pani minister powiedziała, trwają, więc nie rozmawiamy jeszcze o wersji ostatecznej i to jest to zastrzeżenie, tylko w tej chwili o wersji roboczej, tak to nazwijmy.

Wersja robocza, można byłoby porównać do bonu turystycznego, że na tej zasadzie by funkcjonowała, że byłaby pewna pula środków, którą można wykorzystać na to właśnie, żeby zmienić sobie to mieszkanie. Tutaj ten kierunek jakby bonu turystycznego jest jakby taką... przyświeca, żebyśmy w tym kierunku chcieli pójść. I myślę, że to byłoby dobre rozwiązanie, które właśnie wesprze te rodziny, które już to pierwsze swoje mieszkanie mają, ale decydując się na kolejne dzieci, wiemy, że potrzebujemy też jednak większego mieszkania.

Większej przestrzeni.

Dokładnie. Ale pani redaktor, będąc jeszcze przy głosie, chciałabym zaprosić...

To ostatnie dwa zdania.

...zaprosić przede wszystkim na... Zbliża się Dzień Ojca i w niedzielę organizujemy takie wielkie przedsięwzięcie Przygoda z ojcem, gra miejska, którą właśnie w Warszawie organizujemy po raz pierwszy, w przyszłym roku chcemy, żeby ona się rozlała na całą Polskę. Zapraszam wszystkie rodziny, można się rejestrować właśnie Przygoda z tatą i konkretne miejsce w centrum Warszawy w Ogrodach Krasińskich będzie właśnie rozpocznie się gra miejska o godzinie 11 w najbliższą niedzielę. Po to, aby ojcowie świetnie się pobawili ze swoimi pociechami. Myślę, że to będzie bardzo dobra zabawa.

My przyłączamy się do tych zaproszeń. Bardzo serdecznie dziękuję. Pani minister Marlena Maląg, minister rodziny i polityki społecznej, była gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, dobrego dnia życzę.

JM