Sygnały Dnia 25 czerwca 2021 roku, rozmowa z Pawłem Muchą

Ostatnia aktualizacja: 25.06.2021 08:15
Audio
  • Paweł Mucha: rolą MSZ jest tłumaczenie wszelkich wątpliwości partnerom izraelskim (Sygnały Dnia/Jedynka)

Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pan Paweł Mucha, społeczny doradca pana prezydenta Andrzeja Dudy. Witam bardzo serdecznie, dzień dobry.

Paweł Mucha: Dzień dobry, pani redaktor, dzień dobry państwu.

Panie ministrze, mamy informację i wiemy o tym, bo to jest przecież oficjalny komunikat rządu, że nastąpił atak, cyberatak na Polskę, na urzędników, ale też parlamentarzystów, działaczy społecznych, dziennikarzy ze strony Federacji... z terytorium Federacji Rosyjskiej. Sprawą zajmuje się również Pakt Północnoatlantycki. O sprawie została powiadomiona Unia Europejska. A jednocześnie niemalże w tym samym czasie, kiedy Polska zmaga się z tą agresją, przywódcy Niemiec i Francji proponują, by Unia Europejska zorganizowała zawieszony od lat szczyt Unia–Rosja i złagodziła politykę wobec Kremla. Jak pan patrzy na tę propozycję i na ten moment, w którym ona padła?

Trzeba powiedzieć tak: konkluzja szczytu, informacja, która została podana i którą zresztą też przedstawiała pan kanclerz Angela Merkel, wyraźnie wskazuje, że nie było zgody przywódców europejskich na tego rodzaju format spotkania i w najbliższym czasie nie dojdzie do szczytu Unia Europejska – Rosja. Więc te propozycje, które się pojawiały, czy te głosy, które były w dyskusji, nie zyskały, mówiąc wprost, aprobaty przywódców państw członkowskich Unii Europejskiej. Zresztą w informacji, która też została podana po tym pierwszym dniu, bardzo wyraźnie zwracano uwagę na kwestie związane i z prawami obywatelskimi w Rosji, i wsparciem dla społeczeństwa obywatelskiego w Rosji, i bardzo wyraźnie też mówiono o skoordynowanej aktywności Unii Europejskiej wobec wszelkich wrogich działań czy które mogą być podejmowane czy są podejmowane, jeżeli chodzi o wspólne stanowisko w ramach polityki unijnej. Stąd te głosy w dyskusji, które były, to jest jedna rzecz, natomiast rozstrzygnięcie i konkluzje, bo z perspektywy polskich interesów, naszych interesów państwowych, narodowych, ale także solidarności unijnej, są korzystne, bo tutaj głos Polski czy głos także państw Grupy Wyszehradzkiej ewidentnie został wysłuchany i to jest to, co się znalazło ostatecznie też w konkluzji. Natomiast oczywiście pani redaktor ma rację...

Tu się zgadzam, panie ministrze, ale ja jeszcze dopytam, bo rzeczywiście polski głos był niezwykle stanowczy, pan premier Mateusz Morawiecki powiedział po prostu: nie, że dopóki Rosja jest agresorem, to z Rosją się nie rozmawia. Dopiero rezygnacja z agresywnych działań, szczególnie wobec Polski, ale również wobec innych państw Unii Europejskiej, nie tylko Unii Europejskiej, naszych sąsiadów, będzie tym sygnałem, który otworzy możliwość dialogu pomiędzy Unią Europejską a Rosją. No ale tak: więc ten sprzeciw Polski i państw nadbałtyckich on rzeczywiście okazał się skuteczny, no ale też jakby patrzę na tę sytuację, tak jak powiedziałam, z perspektywy trwającej agresji, cyberagresji na Polskę, ale też w perspektywie tego postulatu, który został zgłoszony przez państwo niemieckie, żeby zrezygnować w sprawie polityki zagranicznej Unii Europejskiej z mechanizmu weta.

My musimy pilnować polskich interesów. I robimy to bardzo konsekwentnie. Tak jak pani redaktor trafnie powiedziała, tutaj polski premier na szczycie też wypowiadał się bardzo zdecydowanie. W konkluzjach szczytu też pojawia się odwołanie do porozumień mińskich, więc te elementy, które Polska podkreśla, jeżeli chodzi o politykę zagraniczną, jeżeli chodzi o politykę wschodnią, jeżeli chodzi też o przestrzeganie pewnych podstawowych zasad, jeżeli chodzi o politykę międzynarodową, one bardzo wyraźnie wybrzmiały i to jest też bardzo wyraźne. Natomiast nie ulega wątpliwości, że pilnowanie tych interesów czy kwestie związane z odpowiednim komunikowaniem tej polityki, tak żeby ona była kształtowana na poziomie unijnym w sposób właściwy, to jest wyzwanie, które jest wyzwaniem stałym, no bo oczywiście można powiedzieć i komentatorzy też to dostrzegają, że tego rodzaju propozycje w takiej sytuacji i w takich okolicznościach, jakie mają miejsce, są propozycjami, które na szczęście nie zyskały aprobaty wszystkich, ale się pojawiły, co też świadczy o pewnym może niezrozumieniu czy pewnych dyskusjach i świadczy o takiej potrzebie cały czas przedstawiania konsekwentnie polskiego stanowiska. Polska ma tu ogromną wiedzę, Polska jest tutaj głosem nie tylko naszym własnym, ale także jest traktowana przez mniejsze państwa, tak jak pani powiedziała o tym kontekście także wsparcia państw bałtyckich, jako ten podmiot, który współkształtuje w sposób istotny politykę unijną, i w tym zakresie udało się na tym szczycie tak to ukształtować, że to polskie stanowisko bardzo wyraźnie oddziałuje na konkluzje szczytu. Natomiast sam fakt cyberataku to jest dzisiaj wielkie wyzwanie. Oczywiście mieliśmy wcześniej do czynienia z takimi sytuacjami (...)

No dobrze, panie ministrze, no właśnie, ja dopytam o ten cyberatak, dlatego że jednak jest tak, że część polityków opozycji twierdzi, że żadnego cyberataku nie ma, że to jest jakiś... że to jest po prostu wyciek z jednego ze sklepów internetowych i poprzez konto szefa kancelarii jakby ktoś doszedł do tej korespondencji. Z drugiej strony są portale w Polsce, które publikują regularnie, ale publikują te informacje, które pojawiają się w rosyjskich mediach społecznościowych, publikują te rzekome przecieki, bo tak naprawdę wiemy przecież od polskiego rządu, że to są spreparowane maile, które są publikowane jako prawdziwe, chociażby maile pana ministra Dworczyka. I rzeczywiście są media w Polsce, które publikują treść tych maili jako po prostu informację taką jak każda inna. Trudno nie powiedzieć, żeby... trudno powiedzieć inaczej, że po prostu wpisują się w tę dezinformację tworzoną przez... z terytorium Federacji Rosyjskiej. Jak pan patrzy na ten element? On bez wątpienia utrudnia w ogóle walkę i z tym cyberatakiem, i jego konsekwencją, czyli dezinformacją.

No, pani niestety rację, bo tego rodzaju sytuacja, że udostępnia się informacje, komentuje się informacje, które się pojawiają, mając świadomość tego, że to są z jednej strony dane, które są efektem ataku hakerskiego, z drugiej strony oczywiście, że tam są fałszywe informacje, wiadomości właśnie po to publikowane, żeby budować taki efekt dezinformacji w Polsce, no to udostępnianie, komentowanie, publikowanie tych materiałów jest ewidentnie takim działaniem, które sprzyja tym, którzy ten atak przeprowadzili, którzy go inspirowali, którzy go wykonywali, no bo to jest ewidentnie ten efekt, który był do osiągnięcia z perspektywy właśnie ataku, że te informacje będą destabilizowały sytuację, będą przedmiotem jakichś kontrowersji, będą dzielić Polaków, będą destabilizować klasę polityczną i władze. I to jest niestety tego rodzaju działanie. Tutaj brakuje też takiego, bym powiedział, z jednej strony poczucia, że tak się nie powinniśmy zachowywać (mówię tutaj o tych, którzy te informacje udostępniają), a z drugiej strony może brakuje niekiedy refleksji właśnie w tym kontekście, w którym rozmawiamy, że to jest działanie, które nie leży w interesie państwa polskiego, tylko leży w interesie tych, którzy podjęli atak na państwo polskie. A tak to trzeba postrzegać. Mamy informacje przedstawiane też przez pana premiera na tym posiedzeniu, które oczywiście było objęte klauzulą też i nie możemy mówić jakby o szczegółach, natomiast opinii publicznej znane są dzisiaj informacje, które były przedstawiane czy to przez ABW, czy przez Służbę Kontrwywiadu Wojskowego. Więc nie ulega wątpliwości także, że my w formatach sojuszniczych zgłosiliśmy ten atak, trwają działania, żeby eliminować też skutki negatywne tego ataku, trwa dyskusja i krajowa, jeżeli chodzi o odpowiednie działania związane nie tylko z bezpośrednim przeciwdziałaniem skutkom tego ataku, ale także odpowiednim zmianom prawa. Rozmawiamy o tym na forum natowskim o takiej kolektywnej zorganizowanej też obrony odpowiednich procedur, jeżeli chodzi o tego rodzaju zagrożenia, jeżeli chodzi o sferę cyberbezpieczeństwa, a z drugiej strony, tak jak pani mówi, dzień po dniu kolejne informacje są przedstawiane, komentowane i polscy dziennikarze, polscy politycy w tym uczestniczą i publikując te informacje, jakieś doraźne interesy polityczne czy gry polityczne uprawiają, co jest absolutnie moim zdaniem niewłaściwe i co nie powinno mieć miejsca, bo w tej sprawie nie można kalkulować doraźnym interesom politycznym, czy informacja jest prawdziwa, czy nieprawdziwa, będę ją... No, to jest efekt, który chciał osiągnąć sprawca tego ataku.

Ten temat jeszcze będziemy kontynuować już w drugiej części naszej rozmowy. Ja przypominam, że gościem Sygnałów Dnia jest pan Paweł Mucha, społeczny doradca pana prezydenta Andrzeja Dudy. A dalsza część rozmowy już w mediach społecznościowych i na stronie internetowej Programu 1 Polskiego Radia.

*

Panie ministrze, do tematu jeszcze bezpieczeństwa za chwilę wrócimy, ale ja chciałam pana zapytać, jak pan ocenia tę, powiem kolokwialnie, zrzutkę, którą zorganizowali między innymi politycy, posłowie, parlamentarzyści Platformy Obywatelskiej. Jej pełnej listy na razie nie znamy, ona podobno ma zostać ujawniona, ale na razie ujawniona nie została. Ale niektórzy już powiedzieli, że uczestniczyli w niej i pożyczali, bo taka jest forma uczestnictwa, tego wsparcia, pożyczali pieniądze córce pana ministra Sławomira Nowaka na kaucję dla właśnie pana ministra Nowaka. Jak pan patrzy, bo z punktu widzenia prawnego chyba wszystko jest w porządku, ale czy uważa pan, że parlamentarzyści, czyli ci, którzy stanowią prawo, powinni w ten sposób się angażować, no bo rozumiem, że mogą się wypowiadać w różny sposób, ale czy powinni się angażować finansowo w takie działania?

Proszę zwrócić uwagę, że pewne hasło dał pan przewodniczący Donald Tusk, który się wypowiadał co do długości stosowania tymczasowego aresztowania w tej sprawie i wyrażał publicznie pewne oczekiwania co do tego, jak ten środek zapobiegawczy powinien być stosowany. Ja przypomnę, że to jest środek najbardziej dolegliwy, stosowany w postępowaniu karnym przez sąd, na wniosek prokuratury, ale przez sąd. Bo drugi kontekst, który zwraca tutaj uwagę, to jest kwestia zarzutów. My mówimy o polityku, jednym z najważniejszych w Polsce polityków w okresie władzy Platformy Obywatelskiej, który ma postawione zarzuty, tak jak jest informowana opinia publiczna, związane z kierowaniem zorganizowaną grupą przestępczą, związane z czynną korupcją, czyli tego rodzaju przestępstwa...

No ale w Polsce i na Ukrainie, więc tych zarzutów zdaje się wobec pana Nowaka...

Jest kilkanaście.

...jest w tej chwili chyba siedemnaście. No właśnie, no ale wypowiedź Donalda Tuska była wypowiedzią, choć i tak została przez bardzo wielu komentatorów odczytana jako próbę wpłynięcia na sąd. No ale też pytanie o jakby etyczny kontekst takiego finansowego zaangażowania polityków opcji, która jest główną siłą w tej chwili opozycyjną w parlamencie i która aspiruje do przejęcia władzy, czy pana zdaniem to jest działanie, które nie ma znaczenia w procesie i w sprawie traktowania przez sądy pana Nowaka, czy też to może być odczytane przez sądy jako swego rodzaju presja?

Ja myślę, że to jest pytanie, na które będą potrafili sobie słuchacze Polskiego Radia odpowiedzieć, bo to jest pytanie, czy aktywny polityk, a mówimy o politykach, którzy uczestniczyli w tej w cudzysłowie „składce”, jeżeli chodzi o kwestię wpłaty tego poręczenia majątkowego. Przypomnijmy, że to bodaj chodziło o kwotę miliona złotych i kilkadziesiąt osób...

Dokładnie milion złotych, tak.

...takie informacje się pojawiły. I proszę powiedzieć, czy polityk, który jest aktywny, który chce rozliczać, który mówi o pewnych standardach w życiu publicznym, powinien w taki sposób czynny angażować się w wspieranie polityka, który według organów ścigania, ale także przez stosowanie przez sąd środków zapobiegawczych, bo to wiemy, że jest to wysoce uprawdopodobnione, bo oczywiście mamy domniemanie niewinności, oczywiście postępowanie jest w toku, ale mówimy o pewnej sytuacji procesowej, kiedy nie tylko prokuratura stawia zarzuty, ale sąd decyduje się też na tymczasowe aresztowanie, to czy polityk uczestnicząc w takiej w cudzysłowie „zrzutce”, zachowuje się w sposób właściwy, kiedy oczekujemy oczywiście, że wszelkie zjawiska tego rodzaju, jak korupcja w życiu publicznym, będą z życia publicznego eliminowane, no bo jeżeli mówimy o przestępstwach urzędniczych, no to to jest coś, co absolutnie nie powinno mieć miejsca, tego rodzaju sytuacja łapownictwa czy tego rodzaju sytuacja, jak te zarzuty, o których mowa w tym konkretnym przypadku. Więc ja rozumiem jakiś sentyment koleżeński, ja rozumiem poczucie solidarności w ramach grupy, ale tu się pojawia otwarte pytanie: gdzie zachodzi granica pomiędzy solidarnością kolegów a interesem publicznym, a pomiędzy pewnym standardem budowania nieprzyzwolenia dla takiej sytuacji, że jeżeli ktoś jest z naszej grupy (...)

Panie ministrze, ale pana zdaniem ta granica została przekroczona przez tych składkowiczów, tak to nazwijmy?

Ja myślę, że tutaj trzeba powiedzieć tak: to nie interes grupy koleżeńskiej czy kolegi partyjnego, czy byłego kolegi, czy obecnego kolegi partyjnego powinien tutaj determinować działanie osób pełniących bardzo ważne funkcje publiczne, tylko powiedzenie sobie wyraźnie: stop. Jeżeli ktoś nawet jest z mojej grupy koleżeńskiej czy z mojej partii, ale jest tego rodzaju poważny zarzut, czy mamy stwierdzone popełnienie określonych czynów, no to nie możemy się zachowywać tak jak w tym miejscu te zachowania mają miejsce. Dla mnie to jest rzecz, którą powinni oceniać wyborcy, dla mnie to jest rzecz, którą oceniają pewnie słuchacze i sami wyciągają wnioski, no ale mówię tutaj w pewnym kontekście szerszym, nie tylko tej sprawy, ale przecież to nie jest pierwsze tego rodzaju doświadczenie z tego środowiska politycznego. My dzisiaj możemy powiedzieć tak: większość senacka zbudowana też jest w oparciu na przykład o senatora, który ma postępowanie karne w toku, bardzo głośna sprawa tak zwanej afery melioracyjnej  na Pomorzu Zachodnim i też jakby nie widzimy tutaj żadnej refleksji. Takich przypadków jest więcej. Były przewodniczący klubu, sytuacja związana z toczącym się postępowaniem karnym. Ja sobie nie wyobrażam tego rodzaju sytuacji i zupełnie widzę inną postawę w sytuacji wystąpienia jakichkolwiek nieprawidłowości w środowisku czy to Prawa i Sprawiedliwości, czy Zjednoczonej Prawicy. Tutaj reakcja na pewno byłaby inna i tutaj słuchacze mogą być pewni, że takie zrzutki urządzane nie będą. Ja uważam, że to jest coś, co słusznie bulwersuje opinię publiczną.

Panie ministrze, zmieniamy temat. Państwo Izrael i poprzez komunikat ambasady Izraela w Polsce, ale również przez dość brutalne i mocne słowa nowego szefa izraelskiej dyplomacji, który zresztą ma już na swoim koncie parę obraźliwych wypowiedzi wobec Polski i wobec Polaków, protestuje przeciw zmianie ustawy... zmianie Kodeksu postępowania administracyjnego i twierdzi administracja Izraela, że to jest działanie, które uderzy w... uniemożliwi zwrot mienia żydowskiego lub ubieganie się o rekompensatę. Jest już wypowiedź wiceszefa polskiego MSZ, pan minister Jabłoński pisze, że to są... bardzo krytycznie wobec tych wypowiedzi izraelskich i mówi, że to nie ma nic wspólnego z zablokowaniem komukolwiek zwrotu jakiegoś majątku czy rekompensat, chodzi po prostu o powstrzymanie dzikiej reprywatyzacji, w wyniku której ludzie, którzy są po prostu oszustami, przejmują majątki, to zresztą w Warszawie, ale nie tylko, w Krakowie, w Łodzi. Myślę, że wszyscy widzieli. Jak pan patrzy na tę sprawę? Czy to kolejne takie napięcie relacji i tak bardzo trudnych od wielu lat pomiędzy Polską a Izraelem?

(...) jeżeli chodzi o nowelizację Kodeksu postępowania administracyjnego, tak jak to zresztą było wskazywane w toku postępowania ustawodawczego, że to jest konsekwencja też wyroku Trybunału Konstytucyjnego, pewne rzeczy się dzieją po prostu w ramach prac parlamentarnych. Ta ustawa nie jest dostatecznie sformułowana ani ostatecznie przyjęta, więc to jest etap prac parlamentarnych, ale tak jak mówię, warunkowanych też potrzebą zmiany prawa, dostosowania do treści wyroku Trybunału Konstytucyjnego.

No właśnie, tutaj może ważna uwaga, bo akurat w tej sprawie były głosy za, były głosy wstrzymujące, ale generalnie ogromna większość parlamentu polskiego była za przyjęciem tych zapisów.

Ja myślę, że jest oczywiście rolą też MSZ zwracanie uwagi czy tłumaczenie wszelkich wątpliwości partnerom izraelskim, natomiast myślę, że słusznie też minister Jabłoński zwraca uwagę na pewien kontekst i formę też wypowiedzi. Natomiast oczywiście, że polski parlament jest absolutnie suwerenny w stanowieniu prawa w Polsce i to jest rzecz w ogóle niedyskutowalna. Natomiast jeżeli ktokolwiek ma jakiekolwiek wątpliwości czy uwagi, to my z perspektywy państwa polskiego oczywiście, że się do takich uwag możemy odnosić, ale jeżeli chodzi o obrót międzynarodowy, jeżeli chodzi o kontakty międzynarodowe, to też nie powinno być akceptacji dla takich komentarzy politycznych, stricte dotyczących państw innych z perspektywy doraźnego jakiegoś interesu politycznego. Ja myślę, że tutaj stanowisko MSZ-u wyraźnie wybrzmiało, co zresztą pani redaktor też podkreśliła.

Bardzo dziękuję. Pan Paweł Mucha, społeczny doradca pana prezydenta Andrzeja Dudy, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, miłego dnia.

JM