Sygnały Dnia 1 lipca 2021 roku, rozmowa z Arkadiuszem Mularczykiem

Ostatnia aktualizacja: 01.07.2021 07:15
Audio
  • Arkadiusz Mularczyk o reparacjach wojennych wobec Polski (Sygnały dnia/Jedynka)

Krzysztof Świątek: Gościem Sygnałów Dnia poseł Arkadiusz Mularczyk, poseł Prawa i Sprawiedliwości, wiceprzewodniczący sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych i sejmowej Komisji Ustawodawczej. Dzień dobry, panie pośle.

Arkadiusz Mularczyk: Dzień dobry, witam serdecznie.

„Prawica nie przyjmuje do wiadomości, że Niemcy stracili na naszą rzecz 20% swojego przedwojennego terytorium” – tak pisze Radosław Sikorski, były szef dyplomacji w tygodniku Polityka. Pan jest przedstawicielem polskiej prawicy, jakie wnioski pan wyciąga z tego, że szef polskiej dyplomacji, były szef, takie wnioski formułuje? I może coś powinniśmy oddać jeszcze Niemcom?

Tak, to skandaliczna wypowiedź. Przede wszystkim wynika z faktu, że to nie Polska była inicjatorem wywołania drugiej wojny światowej, ale Niemcy, i w wyniku drugiej wojny światowej Polska utraciła niemal 50% terytorium, całe Kresy Wschodnie, które dziś stanowią część Białorusi czy Ukrainy. I ta część, którą pozyskaliśmy w sensie Ziem Zachodnich, nie rekompensuje tej straty ziem utraconych. Można powiedzieć, że więcej straciliśmy niż uzyskaliśmy. Więc to jest wypowiedź skandaliczna, której celem po prostu jest szokowanie opinii publicznej. Radosław Sikorski po prostu lubi być w centrum wydarzeń, w centrum uwagi i próbuje takimi właśnie bardzo głupimi wypowiedziami na siebie uwagę zwracać. Oczywiście, trzeba też przypomnieć cały kontekst przecież, że w wyniku drugiej wojny światowej Polska jest krajem, który najbardziej proporcjonalnie do wielkości, czyli liczby ludności, odczuł te skutki, a skutki drugiej wojny światowej ponosimy do dnia dzisiejszego poprzez to, że jesteśmy krajem gorzej rozwiniętym, mniej zasobnym, mniej zamożnym niż Niemcy, Francja, Holandia czy Belgia i cały czas musimy gonić kraje Europy Zachodniej, korzystać z funduszy pomocowych dlatego właśnie, że byliśmy zniszczeni, ograbieni, okupowani przez pięć lat...

Panie pośle, wczoraj wiceminister kultury Jarosław Sellin w Polskim Radiu 24 mówił, że z całej puli odszkodowań, jaką Niemcy wypłaciły po drugiej wojnie światowej, Polska otrzymała około 1%. Dlaczego tak się stało i czy my to jeszcze możemy zmienić?

Stało się tak dlatego, że wpadliśmy po drugiej wojnie światowej po prostu w sowiecką strefę wpływów, nie byliśmy państwem suwerennym...

Ano właśnie, przepraszam, tutaj wejdę w słowo. Tutaj też Jarosław Sellin przypominał, że za pośrednictwem Związku Sowieckiego mieliśmy otrzymać 10% tej całej puli, którą otrzymał Związek Sowiecki. To możemy powiedzieć nie tylko notę dyplomatyczną o reparacje do Niemiec wystosować, ale także do Rosji.

Myśmy nie otrzymali również tych reparacji, które były przewidziane w traktacie z Poczdamu, bo tam rzeczywiście mieliśmy otrzymać reparacje za pośrednictwem Rosji. To, że tych reparacji nie dostaliśmy, to jest oczywiste. Więc nam nie tylko przysługują reparacje wynikające z faktu po prostu, że te straty, zniszczenia wojenne, ludobójstwo, zbrodnie wojenne one się nigdy nie przedawniają i Polska zawsze ma prawo, każdy kraj ma zawsze prawo dochodzenia roszczeń z tytułu właśnie zbrodni wojennych, to również nie otrzymaliśmy tych odszkodowań, które były przewidziane w traktacie w Poczdamie. Ja chcę podkreślić, że w raporcie, który przygotowałem, również ten element jest opisany, więc tutaj te roszczenia są oczywiste, jasne, nie budzą wątpliwości. Natomiast oczywiście czymś innym jest polityka realna, którą prowadzą Niemcy po zakończeniu drugiej wojny światowej. O ile jeszcze w latach czterdziestych, pięćdziesiątych, sześćdziesiątych były skłonne pod presją USA wypłacić innym krajom reparacje, o tyle już później w latach późniejszych Niemcy prowadziły politykę unikania, uchylania się od płacenia komukolwiek odszkodowań i tylko pod wielką presją polityczną, sądową te odszkodowania płaciły. I też trzeba powiedzieć, że Niemcy...

Panie pośle, to w takim razie czy my w takim razie jesteśmy w stanie taką presję międzynarodową teraz jeszcze wywołać? Mówi pan o tym, że przygotował raport o stratach wojennych, no ale noty dyplomatycznej oficjalnej nie ma wobec rządu kanclerz Merkel. Także przedstawiciele opozycji mówią, że 6 lat rządów Prawa i Sprawiedliwości mija, a temat jest rozumiem bardzo niewygodny w tych naszych relacjach.

Temat po pierwsze musi być dobrze przygotowany, bo to przedstawienie pewnych wyliczeń jest rzeczą bardzo ważną, istotną, ale też wywoła wielki rezonans międzynarodowy. I to musi być dobrze przygotowane. (...)

O jakich stratach mówimy?

Panie redaktorze, to są straty, które są wręcz niewyobrażalne. Gdyby Rzeczpospolita Polska otrzymała te świadczenia, które należą jej się z tytułu zniszczeń wojennych, utraty 6 milionów obywateli, ale też wielkiej eksploatacji państwa polskiego, to byłyby to środki wielokrotnie wyższe niż kiedykolwiek otrzymywaliśmy z Unii Europejskiej. Więc (...)

Ale może pan powiedzieć jakąś kwotę albo porównać to na przykład do wielkości rocznego polskiego budżetu?

Ja powiem w ten sposób, bo już używałem kilka razy takich porównań – po drugiej wojnie światowej był przygotowany raport Biura Odszkodowań Wojennych w 1947 roku i on wyliczył tę kwotę na ówczesne 50 milionów dolarów. I jeśli te 50 milionów dolarów byśmy dzisiaj zwaloryzowali, to daje to kwotę 850 miliardów dolarów. Ja chcę powiedzieć, że kwota, którą myśmy wyliczyli w raporcie, jest kwotą znacznie wyższą niż tą, którą teraz wymieniłem.

Panie pośle, chciałem jeszcze nawiązać, pan jest wiceprzewodniczącym sejmowej Komisji Ustawodawczej, pan uczestniczył w pracach nad nowelizacją Kodeksu postępowania administracyjnego, która ma ukrócić, mówiąc wprost, dziką reprywatyzację, która ma przede wszystkim wyznaczyć jakieś ograniczenie czasowe dla stwierdzenia nieważności decyzji administracyjnych. Przecież jak rozumiem, ta sprawa nie dotyczy tylko obywateli Izraela, tylko w ogóle wzruszania decyzji administracyjnych, bo w tej chwili można je podważać właściwie w dowolnym momencie.

Tak, zdecydowanie tak. Ta nowelizacja jest wynikiem realizacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który właśnie zwrócił uwagę na tę okoliczność, że w obecnym systemie prawnym, w prawie administracyjnym można wzruszyć decyzję administracyjną praktycznie w każdym czasie. To prowadzi do...

Czyli na przykład podważyć czyjąś własność.

Tak, zdecydowanie tak. I w wyniku właśnie drugiej wojny światowej w latach pięćdziesiątych, sześćdziesiątych, siedemdziesiątych państwo polskie wydawało różnego rodzaju decyzje wynikające z faktu regulowania stosunków własnościowych właśnie wynikających z tego chaosu powojennego. I trzeba powiedzieć, że ten okres już niemal 80 lat od zakończenia drugiej wojny światowej był czasem wystarczającym na regulowanie stosunków własnościowych tych wszystkich osób, które miały przekonanie, że mają prawo własności do określonych nieruchomości – lasów, gruntów czy budynków. I my nie możemy takiej sytuacji utrzymywać w nieskończoność, gdzie myślę, że w dniu dzisiejszym jakby widzimy, że tu już nie chodzi tak naprawdę o odzyskiwanie własności, ale powstały wręcz wyspecjalizowane grupy przestępcze, które zajmują się właśnie tak zwaną reprywatyzacją, którą dzisiaj nazywamy dziką reprywatyzacją. I to dotyczy bardzo wielu obszarów naszego życia publicznego, bo dotyczy nie tylko nieruchomości, gruntów rolnych, lasów, co powoduje wielką destabilizację w stosunkach własnościowych i wielkie turbulencje i problemy dla państwa i dla samorządów, tak że...

Panie pośle, jeszcze zapytam w naszej części antenowej, czy sądzi pan, że... wrócę do tego pytania, czy będzie taka okoliczność międzynarodowa, czy będzie także ta możliwość, żeby polski rząd wystosował oficjalną notę dyplomatyczną o reparacje? Bo pojawia się pytanie, że to jest taki temat, który pobrzmiewa, ale tylko pobrzmiewa, a realnych działań nie będzie.

Ja jestem przekonany, że podobnie jak Grecy, którzy to uczynili, bo przecież Grecy przygotowali raport i został on przez grecki parlament uchwalony, a następnie wystosowali notę dyplomatyczną do Niemiec, jestem przekonany, że rząd polski również taką decyzję powinien podjąć. Oczywiście wcześniej ta decyzja powinna mieć mandat parlamentu, dlatego że sprawa odszkodowań od Niemiec nie została nigdy w sposób cywilizowany uregulowana (...)

Poseł Arkadiusz Mularczyk jest gościem Sygnałów Dnia. Ciąg dalszy naszej rozmowy w mediach społecznościowych radiowej Jedynki i na portalu Polskiego Radia.

*

Panie pośle, mówi pan, że ta sprawa nie została nigdy uregulowana. No, ja słyszę takie głosy, na przykład mówił to także w Polskim Radiu 24 poseł Piotr Borys z Koalicji Obywatelskiej, że za czasów komunistycznych ta sprawa została uregulowana pomiędzy ówczesnym PRL-em a NRD. Jest przywoływana wtedy umowa pomiędzy tymi krajami.

Nie wiem, o czym mówi pan Borys, natomiast oczywiście Polska w latach komunistycznych nie była krajem suwerennym i trudno tutaj mówić o tym, że w sposób wolny państwo polskie wówczas mogło jakąś decyzję podjąć.

No, że zrzeka się już jakichkolwiek reparacji.

Myśmy badali tę kwestię tego rzekomego zrzeczenia się. Nie mam żadnych wątpliwości, że nie ma żadnej uchwały Rady Ministrów, rządu Bieruta, która rzekomo miałaby się zrzekać tych reparacji wojennych. Takiego dokumentu po prostu nie ma. W mojej ocenie tutaj powstał pewnego rodzaju taki fakt medialny, który jest powielany w różnych dyskusjach, analizach, debatach, natomiast żadnej uchwały rządu Bieruta nie ma po prostu. Ja nie spotkałem się z taką uchwałą Rady Ministrów, na podstawie której doszłoby do zrzeczenia się reparacji wojennych od Niemiec.

Panie pośle, to jeszcze pytanie, bo była taka wypowiedź też posła Prawa i Sprawiedliwości Pawła Lisieckiego, który mówił o tym, że nie wykluczałby jakiegoś kroku w tył w tej sprawie. Senat ustami rzecznika Platformy Obywatelskiej Jana Grabca zapowiada poprawki. Pan jako wiceszef Komisji Ustawodawczej dopuszcza, jak sprawa oczywiście wróci do Sejmu, dopuszcza pan jakieś poprawki, a może w ogóle wycofanie się z tej nowelizacji?

Nie widzę podstaw po pierwsze do wycofania się z nowelizacji, natomiast rzeczywiście na dzień dzisiejszy trudno tutaj rozstrzygać o kształcie poprawek. Jeśli poprawki będą złożone, to będziemy się nad nimi pochylać. Dzisiaj trudno przesądzać (...) Ja nie widzę potrzeby poprawiania tej nowelizacji, ale (...) jakie będą tutaj decyzje Senatu.

Ale w Sejmie w czasie prac Komisji Ustawodawczej posłowie Koalicji Obywatelskiej już sygnalizowali, że na przykład warto by było jakieś poprawki wprowadzić?

Nie, tutaj był konsensus polityczny, wszystkie ugrupowania polityczne uznały, że ta nowelizacja jest zasadna, potrzeba uregulować tutaj te stosunki własnościowe w taki sposób, ażeby ograniczyć możliwość pozywania państwa polskiego czy samorządów w nieskończoność. I to wszyscy uznali, że jest to argument zasadny, również Platforma Obywatelska. Więc myślę, że... jestem... tak sądzę, że ta nowelizacja się utrzyma w Senacie i wróci do Sejmu z jakimiś niewielkimi poprawkami lub też nie będzie żadnych poprawek.

Panie pośle, dzisiaj Heiko Maas, szef niemieckiej dyplomacji, przyjeżdża po raz piąty do Polski podczas swojej kadencji. Jest wywiad w Rzeczpospolitej, który mówi, że nie można patrzeć na relacje polsko-niemieckie tylko przez pryzmat Nord Stream 2. Mówi także, że celem Niemiec jest pragmatyczna polityka wobec Rosji. A w przypadku łamania praw człowieka, prowokacji, dalej będą Niemcy czy Unia Europejska reagować. Podaje za przykład reakcję w sprawie Nawalnego czy koncentracji wojsk rosyjskich na granicy ukraińsko-rosyjskiej. Czego pan się spodziewa po tej wizycie i czy pana przekonuje takie stanowisko, że trzeba być pragmatycznym w relacjach z Rosją?

No oczywiście, Niemcy mają zupełnie inną sytuację niż Polska, ponieważ nie graniczą z Rosją, więc mogą prowadzić politykę pragmatyczną. My mamy zupełnie inną sytuację, my musimy prowadzić po prostu politykę realną. Widzimy, jaką prowadzi Rosja od kilkudziesięciu już lat politykę, jest to kraj, który stara się odbudować swoje imperium, destabilizując kraje w regionie, prowadząc bardzo agresywną politykę. I Niemcy się nie czują zagrożone przez Rosję, ponieważ mają bufor w postaci właśnie Polski, krajów bałtyckich, Ukrainy czy chociażby Białorusi. Natomiast Polska jest w zupełnie innej sytuacji. Natomiast Niemcy tego nie chcą zrozumieć, po prostu chcą robić interesy z Rosją, z Putinem, potrzebują energii, potrzebują gazu z Rosji, potrzebują surowców, więc...

Ale muszą go czerpać z Rosji?

No właśnie, na tym polega problem, że polityka niemiecka jest taką polityką, powiedziałbym, nie do końca spójną, bo z jednej strony mówią o wartościach, prawach człowieka, demokracji, i tutaj piętnują chociażby Polskę czy Węgry z tego tytułu, a z drugiej strony nie przeszkadza im robić interesów z Putinem czy wręcz finansować Putina poprzez projekt Nord Streamu, który destabilizuje sytuację  na świecie, w Europie, łamie prawa człowieka. Więc jest to polityka, którą prowadzą Niemcy, jest to polityka nie do końca spójna i nie do końca zgodna z tym, co mówią, a tym, co robią.

Panie pośle, w sobotę kongres Prawa i Sprawiedliwości. Kto zostanie prezesem, to jest wiadome, kto zostanie wiceprezesem, może mniej. Czy Mateusz Morawiecki będzie kolejnym wiceprezesem PiS-u?

Ja uważam rzeczywiście, że pan premier powinien zostać wiceprezesem PiS-u. Jego rola, jego funkcja, ostatnie dokonania w ciągu ostatnich lat są niepodważalne i to powinno również znaleźć odzwierciedlenie w strukturach naszej formacji, Prawa i Sprawiedliwości. To jest ważny kongres, on w pewien sposób będzie stabilizował sytuację na kolejne lata. Również czekają nas pewne zmiany, jeśli chodzi o organizację wewnętrzną naszej formacji. Więc to jest potrzebny kongres, istotny i myślę, że da tej naszej formacji pewną nową dynamikę na kolejne miesiące i lata.

Czy będzie także dyskusja na temat zmian liczby okręgów wyborczych w wyborach do Sejmu? Pojawiły się takie informacje medialne, że Prawo i Sprawiedliwość chce zwiększyć tę liczbę z 41 do 100, co powodowałoby, że w tych okręgach byłaby mniejsza liczba mandatów do zdobycia, tym samym realny próg wyborczy podniósłby się nawet do 10–12%, co stanowiłoby zagrożenie dla mniejszych ugrupowań, także koalicjantów Zjednoczonej Prawicy, gdyby zdecydowali się na samodzielny start, ale także dla innych ugrupowań. Czy taka dyskusja się rozpoczęła?

Słyszymy czy widzimy w mediach, że taka dyskusja trwa. Na dzień dzisiejszy nie ma jeszcze żadnego projektu w parlamencie, więc mnie jest to trudno komentować. Jak wpłynie projekt, będziemy mieli większą wiedzę. Na pewno zawsze jest tak, że należy rozmawiać o procesie wyborczym, o potencjalnym podziale okręgów wyborczych, dlatego że w mojej ocenie należy robić wszystko, żeby proces demokratyczny w Polsce, proces wyborczy był procesem angażującym jak największą liczbę naszych obywateli i jak najbardziej transparentnym i uczciwym.

Panie pośle, czy pan rozmawiał ze Zbigniewem Girzyńskim już po odejściu z PiS-u albo z posłem Czartoryskim? Bo dzisiaj jest wywiad w Gazecie Wyborczej, poseł Girzyński mówi, że to jego koło poselskie, które utworzył, nie zdecyduje się na głosowanie nad jakąkolwiek podwyżką podatków i danin. To jest pytanie, dwa pytania: czy nie jest zagrożone w takim razie uchwalenie Nowego Ładu, ale także pytanie, czy pan rozmawiał o realnych powodach odejścia z PiS-u?

Nie, nie rozmawiałem, obu tu kolegów znam i szanuję i muszę powiedzieć, że ze smutkiem przyjąłem taką decyzję. Mam nadzieję, że to jest decyzja jakby odwracalna, przyjdzie pewna refleksja i dojdzie do powrotu obu panów do naszej formacji. Rozumiem, że może ona być wynikiem jakichś nieporozumień czy jakiejś tutaj właśnie może frustracji, ale myślę, że na dzień dzisiejszy nie ma alternatywy dla Zjednoczonej Prawicy i osłabianie Zjednoczonej Prawicy nie jest dobre dla Polski.

I ostatnie pytanie, panie pośle. Dzisiaj ma się odbyć spotkanie Donalda Tuska z Rafałem Trzaskowskim, trwa chyba rywalizacja o to, który z nich ma zostać nowym przewodniczącym Platformy. Czego pan się spodziewa? Jakiego rozwiązania?

No cóż, ja myślę, że spodziewam się, żeby opozycja w końcu się ogarnęła, bo na dzień dzisiejszy opozycja zajmuje się sama sobą...

A kto byłby trudniejszym rywalem dla PiS-u – Donald Tusk czy Rafał Trzaskowski?

Ja oczekuję, że opozycja będzie opozycją, która będzie miała jednak pewne propozycje czy koncepcję rozwoju naszego kraju, zmiany, modernizacji. Na dzień dzisiejszy obaj panowie prezentują politykę jakby krytyki PiS-u, nie proponując... czy rządu, nie proponując nic w zamian.

Poseł Arkadiusz Mularczyk, Prawo i Sprawiedliwość, wiceprzewodniczący sejmowych Komisji: Spraw Zagranicznych i Ustawodawczej, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, do widzenia, pozdrawiam.

JM