Sygnały Dnia 12 lipca 2021 roku, rozmowa z Grzegorzem Pudą

Ostatnia aktualizacja: 12.07.2021 07:15
Audio
  • Minister rolnictwa i rozwoju wsi: chcemy zapobiec odpływowi młodych z terenów wiejskich (Jedynka/Sygnały dnia)

Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pan Grzegorz Puda, minister rolnictwa. Witam bardzo serdecznie, dzień dobry, panie ministrze.

Grzegorz Puda: Dzień dobry, witam państwa bardzo serdecznie.

Panie ministrze, ustawa o rodzinnych gospodarstwach rolnych, nazywana również wielką reformą ustrojową polskiej wsi, proszę powiedzieć, dlaczego to jest tak ważna propozycja?

Przede wszystkim trzeba powiedzieć, że ta ustawa jest częścią Polskiego Ładu jako jedno z narzędzi do rozbudowy polskiej wersji takiego państwa dobrobytu, wzmacniania rozwoju polskiej wsi czy zapobiegania odpływowi młodych ludzi ze wsi. To bardzo ważne, ponieważ ta ustawa ma również stanowić zachętę do zakładania rodzin na wsi. I ona zawiera wiele nowatorskich i tak naprawdę nieznanych dotąd polskiemu rolnictwu, polskiemu ustawodawstwu w rolnictwie mechanizmów stabilizacji rynkowej. Takimi podstawowymi działaniami, które mają ku temu zmierzać, czy celami, które chcemy osiągnąć, to wspieranie i rozwój oraz utrzymanie tych rodzinnych gospodarstw, które już mamy. (...) że w Polsce powierzchnia, średnia powierzchnia gospodarstwa to 11 ha, więc chcemy, aby zabezpieczyć wszystkich tych, którzy mają małe i średnie gospodarstwa. Jeżeli chodzi o konsumentów, to chcemy przecież zabezpieczyć bezpieczne funkcjonowanie wszystkich Polaków, wszystkich tych, którzy korzystają z dobrodziejstw rolnictwa, przede wszystkim zabezpieczyć bezpieczeństwo funkcjonowania na rynku żywnościowych. Chcemy również, aby tą ustawą pokazać, że możemy wiele zmieniać na korzyść rolników, czyli to jest takie przygotowanie pakietu systemowych zmian przywracających pełną godność ekonomiczną czy społeczną naszego rolnika oraz tego, aby funkcjonował na wsi w sposób taki dużo bardziej otwarty. Chcemy również stworzyć narzędzia, które zapobiegają... to będzie również zapisane w projekcie ustawy, narzędzia, które zapobiegają odpływowi młodych ludzi ze wsi, no bo z jednej strony zabezpieczamy tych, którzy już są i chcemy, aby oni funkcjonowali, ale również myślimy o ich następcach, czyli mówimy tutaj o tym, aby zachęcić młodych ludzi do pozostawania na wsi. Oraz tworzymy pakiet korzyści, które zachęcają do zakładania właśnie rodzin ze wsi. Biorąc to wszystko pod uwagę...

No właśnie, ale panie ministrze, to ja wejdę w słowo i zapytam o szczegóły, dlatego że rzeczywiście zachęcania młodych ludzi, żeby pozostawali na wsi, rozumiem żeby kontynuowali pracę w gospodarstwach rolnych chociażby swoich rodziców czy w ogóle rozbudowywali czy tworzyli swoje gospodarstwa na bazie części gospodarstw rodziców, to różnie w różnych sytuacjach może wyglądać, no ale to jest tak, że po pierwsze praca na roli to jest praca niezwykle ciężka, no właśnie, taka też kompletnie... znaczy praca, która de facto jest nienormowaną pracą. Czyli wszystkie te warunki sprawiają, że tak naprawdę niewiele osób podejmuje się tego zadania. Jest bardzo dużo ofert kuszących na rynku zupełnie innego rodzaju zatrudnienia. Ktoś, kto mieszka na wsi, kto interesuje się sprawami rolnictwa, może powiedzieć, że tak naprawdę to słyszy za każdym razem od różnych rządów budowanych przez różne partie polityczne o tym, że będzie zachęta dla młodych rolników, dla osób młodych, żeby pozostawały w rolnictwie. Jak to zrobić? Jakie państwo konkretne rozwiązania przewidują?

Z tą różnicą, jak słusznie pani zauważyła, pani redaktor, że wcześniej wiele młodych osób na wsi, na terenach wiejskich czy samych rolników tylko słyszało zapowiedzi poprzednich ekip rządzących, a teraz przygotowujemy projekt, który zostanie wprowadzony, mamy nadzieję przy większości sejmowej, oczywiście, zostanie wprowadzony w ustawodawstwie do życia. Więc ta podstawowa różnica to jest właśnie taka, że większość przecież Polaków, jak widać, w to wierzy, że rząd Prawa i Sprawiedliwości jak coś zapowiada, to realizuje. Nie tak dawno przecież pan premier Morawiecki zapowiadał te zmiany, pan prezes, premier Kaczyński również potwierdzał te zmiany. Więc to jest najlepszym dowodem na to, że my bardzo dużą siłę, bardzo dużą energię przykładamy do tego, aby zainwestować swój, nasz potencjał czy potencjał całego rządu właśnie w działania na rzecz wsi. W ramach tych działań będą te elementy wsparcia, o których powiedziałem. Proszę sobie wyobrazić, że w ramach nowej wspólnej polityki rolnej chcemy, aby te środki finansowe, które dotychczas trafiały również nie tylko do rolników, ale na tereny wiejskie, aby one trafiały do rolników, a te działania, które mają służyć poprawie infrastruktury, aby trafiały z innego typu programu, czyli z programu z polityki spójności.

I ta różnica jest o tyle ważna, że przecież młodzi ludzie jednak na wsi chcą mieć te same możliwości rozwoju jak ich rówieśnicy, możemy powiedzieć, w mieście. A teraz sytuacja była trochę inna. Otóż te środki trafiały na tereny wiejskie i rolnicy mieli przez to trochę mniej środków finansowych. My chcemy zmienić sposób myślenia, otóż środki, które są przeznaczone dla rolnictwa, niech trafiają dla rolników, a środki, które są przeznaczone do rozwoju infrastruktury, mają trafić między innymi na rozwój infrastruktury na terenach wiejskich. Stąd taka zupełnie inna... zupełnie inny system jak gdyby układania tego nowego programu (...). Mamy środki z KPO, te środki z KPO również muszą przecież trafić do rolnictwa. Chcemy, aby te środki pomagały młodym ludziom, bo chcemy, aby rozwijali się, a w sąsiedztwie mieli nową drogę, nowy wodociąg, kanalizację, żłobek, przedszkole, czyli to wszystko, co młody człowiek potrzebuje, aby móc normalnie funkcjonować.

Jednym słowem poziom usług publicznych zbliżony w miastach czy tam średnich, większych. Nigdy na pewno tak nie będzie, bo zawsze jest tak, że duże miasto daje znacznie więcej możliwości, ale też w Polsce ta dysproporcja w niektórych miejscach jest gigantyczna.

No nie, no nie, chwila, to jest, pani... Nie, nie, trzeba ten mit, o którym właśnie pani powiedziała, trochę go trzeba zneutralizować. Otóż młoda osoba, która zaraz po szkole rozpoczyna działalność, zupełnie ma inne możliwości korzystania ze środków, które są z budżetu państwa czy ze środków europejskich w stosunku do tych, którzy korzystają z tych pieniędzy w mieście. Otóż osoby, które rozpoczynają na wsi, mogą korzystać z wielu programów. Przecież taka młoda osoba najpierw kształci się w szkole rolniczej, później może korzystać z tych elementów związanych z finansowaniem na młodego rolnika, później może korzystać z dofinansowań na rozwój infrastruktury rolniczej, może brać bardzo dobrze oprocentowane kredyty, dużo lepiej niż te tradycyjne, które biorą młode osoby w miastach. Gdyby to porównać, to te. jak to pani powiedziała, możliwości, no to tu oczywiście tych możliwości moim zdaniem po stronie rolnictwa jest bardzo dużo, a zrobimy jeszcze więcej. Chcemy, aby te korzyści, które płyną z ustawy, to były również korzyści podatkowe dla tych wszystkich, którzy będą funkcjonować na wsi, gospodarcze korzyści czy społeczne.

Nawet zapisy dotyczące zmian w dziedziczeniu, co było postulatem już nie samych młodych ludzi, ale tych osób, które są związane z rolnictwem najdłużej, bo to są związki, takie jak związki zawodowe czy Solidarność Rolników Indywidualnych, która osobiście zwracała się do mnie z postulatami, co można jeszcze w tej ustawie zawrzeć. No i na ile to było możliwe, oczywiście, ale te postulaty spełniamy, te podstawowe to jest to, aby osoby, które wypracowały już ten okres emerytalny, przechodząc na emeryturę, nie były zobowiązane do przekazywania swojego gospodarstwa. To po prostu jest tak, że w miastach ludzie mogą zakończyć pracę i przechodzić na emeryturę, a w rolnictwie dotychczas było tak, że nie można było tego gospodarstwa... że trzeba było to gospodarstwo przekazywać, a to wiązało się z wieloma komplikacjami. Było to niesprawiedliwe w stosunku do tych samych osób, które w tym czasie pracowałyby w mieście. Mówimy tu też również o rozwiązaniach dotyczących ubezpieczeń i rozwiązaniach klęskowych. To bardzo istotne, bardzo...

I zaraz o tych rozwiązaniach powiemy. Ja przypominam, że gościem Sygnałów Dnia jest pan minister Grzegorz Puda, minister rolnictwa, a ciąg dalszy naszej rozmowy już w mediach społecznościowych i na stronie internetowej Programu 1 Polskiego Radia.

*

No właśnie, rozpoczynając tę rozmowę, ja wspomniałam o tym, że na pewno dużo trudniej jest zachęcić młodego człowieka do tego, żeby pozostał w rolnictwie. W tych warunkach, w których od lat polskie rolnictwo funkcjonuje, wiadomo, że to jest bardzo specyficzna praca i ona też jest poddana zupełnie innej dynamice, inaczej też... innej organizacji. Ale to, o czym przed chwilą pan minister wspomniał, czyli możliwość przejścia na emeryturę, też ubezpieczeń, również takiej perspektywy pomocy w razie sytuacji kryzysowych, klęskowych, to są niezwykle ważne sprawy, żeby taka pewność i stabilność również w tych dziedzinach, w tych elementach pracy na roli była.

No właśnie. I tą ustawą wprowadzamy to w taki sposób, aby zabezpieczyć interes rolników. Proszę pamiętać, że bardzo ważną częścią, jaką jest polskie rolnictwo, jest dla nas nie tylko ważne ze względów tych, o których pani powiedziała, ale ze względów bezpieczeństwa państwa. W tej chwili produkty rolne są produktami strategicznymi, tak samo jak zawsze było nimi pożywienie, tak jak paliwo na przykład czy gaz. Wiadomo, że każdy kraj walczy o to, aby miał możliwość wyżywienia swoich mieszkańców, swoich obywateli. I my w tym kierunku tutaj zmierzamy, aby w tym samym kierunku, oprócz oczywiście eksportu, bo wiadomo, że nadwyżki żywności bardzo często eksportujemy, ale jednak musimy walczyć o to, aby przede wszystkim zabezpieczyć naszych rodaków w to, co najważniejsze, czyli w pożywienie.

Panie ministrze, Zielony Ład, czyli propozycja Komisji Europejskiej, w sprawach dotyczących energetyki w Polsce jest wyzwaniem i jest problemem, dla niektórych jest również źródłem obaw. Natomiast Zielony Ład, jeżeli chodzi o rolnictwo, może być dla polskiego rolnictwa dużym dobrodziejstwem, jeżeli tak można powiedzieć. O tym też mówi komisarz do spraw rolnych, zresztą polski polityk, pan Janusz Wojciechowski, że to jest propozycja dla tego, co w Polsce jest trzonem rolnictwa, czyli dla gospodarstw rodzinnych, niedużych gospodarstwa rodzinnych, czyli ten powrót też do bardziej naturalnego funkcjonowania rolnictwa, nie rolnictwa postrzeganego jako produkcja przemysłowa, ale właśnie rolnictwa bliżej natury, że ogromny potencjał, to rolnictwo ekologiczne, które staje się coraz bardziej poszukiwane również przez konsumentów. Jak pan patrzy na Zielony Ład, ale właśnie z perspektywy polskiej sytuacji, z perspektywy polskich rolników?

Przede wszystkim tutaj warto powiedzieć, że jesteśmy w momencie, w którym Komisja Europejska wyznacza kierunki, których dotychczas nie wyznaczała. Zawsze Komisja Europejska wyznaczała kierunki rozwijania wielkotowarowych gospodarstw, dużych gospodarstw, tego, aby jeszcze poszerzać swoją działalność. To w momencie, kiedy przyszedł covid, się – jak państwo doskonale wiecie – nie sprawdziło. Długie łańcuchy dostaw, czyli duże odległości od producenta do konsumenta, czy my mówimy od pola do stołu, spowodowały, że bardzo łatwo było te łańcuchy dostaw zerwać, a to spowodowało, że niektóre kraje musiały walczyć z dużym kryzysem żywnościowym.

W Polsce akurat dzięki tym małym gospodarstwom, dzięki temu, że mamy tę sytuację zupełnie inną, ten kryzys przeszliśmy właściwie nieodczuwalnie. Przecież warto przypomnieć, jak na początku covida wszyscy obawiali się, że zabraknie żywności i nagle na półkach na jeden dzień pojawiły się takie może trochę pustki, ale następnego dnia czy po dwóch dniach to już wszystko zostało zapełnione i już taka sytuacja drugi raz się nie pojawiła. To pokazuje, że ten drzemiący w małych i średnich gospodarstwach potencjał w Polsce sprawdza się bardzo dobrze. I tu wchodzimy do clou tego, o czym mówi pan komisarz Janusz Wojciechowski. Otóż rzeczywiście jest tak, że te wielkoobszarowe, wielkotowarowe gospodarstwa się nie sprawdziły, a w Polsce... on jako komisarz ma na to jeszcze wzgląd z punktu widzenia całej Europy, a w Polsce obroniliśmy się przed tymi dużymi stratami i ten kierunek, który od tego czasu wyznacza Komisja Europejska, czyli ten kierunek wspierania małych i średnich gospodarstw, jest zbieżny z kierunkiem rządu Prawa i Sprawiedliwości, rządu pana premiera Mateusza Morawieckiego.

To nie jest oczywiście tak, że coś dużym się stanie, żeby też była jasność. Otóż chodzi o to, aby dać szansę tym małym i średnim gospodarstwom, trochę im pomóc. Duże gospodarstwa i tak sobie w Polsce radzą, i to całkiem nieźle, natomiast postawienie na te małe i średnie gospodarstwa powoduje też to, że nasi konsumenci coraz chętniej wybierają produkty polskiego pochodzenia. To łatwo zobaczyć w sklepach, gdzie oglądają kody kreskowe, gdzie patrzą na opakowaniach na to, czy ten produkt jest pochodzenia polskiego, a nawet na to, że na targowiskach czy bezpośrednio u producentów, u rolników coraz częściej możemy zobaczyć i usłyszeć, że Polacy kupują chętniej na małych, lokalnych targowiskach, w małych lokalnych sklepikach wybierają często tych producentów bezpośrednio tam, gdzie tych targowisk nie ma, to bardzo często się zdarza, że rolnicy sami mówią, że handel detaliczny zaczyna się bardzo mocno rozwijać, ponieważ ludzie przyjeżdżają z aglomeracji miejskich i kupują te produkty u rolnika.

I to zróżnicowanie, ta różnorodność, o której tak często mówi Komisja Europejska w ramach tego Zielone Ładu, to jest właśnie to, co w Polsce wydaje się być naturalnym, to znaczy my mamy ku temu bardzo dużo elementów podstawowych, które na przykład taka Holandia czy Francja, o której zapominamy, my mamy dużo czystsze chemiczne gleby, to powoduje, że ta uprawa w Polsce jest dużo... na dużo lepszej... duże lepszej jakości.

A, panie ministrze, czy rolnictwo ekologiczne to jest właśnie ta przyszłość, która pana zdaniem czeka, będzie z punktu widzenia Polski... jest prawdopodobnie w ogóle dużo łatwiejsza do osiągnięcia chociażby ze względu na to, co pan przed chwilą powiedział, ale czy to jest przyszłość rolnictwa w Polsce?

Z pewnością rolnictwo ekologiczne i zrównoważone jest tym kierunkiem, w który warto inwestować chociażby dlatego, że trendy światowe i europejskie w tym kierunku zmierzają i coraz częściej konsumenci świadomie wybierają produkty oznaczone takimi etykietami, które mówią o tym, że ten produkt został wyprodukowany, wytworzony w sposób ekologiczny. Ta świadomość konsumencka również powoduje, że ci sami konsumenci oprócz tego, że szukają produktów ekologicznych, to częściej poszukują tych od sąsiadów, od tych rolników, którzy to wyprodukowali blisko. To jest zbieżne z tym, o czym przed chwilą mówiłem, czyli z tym skracaniem łańcuchów dostaw. I myślę, że warto w to inwestować chociażby dlatego, że ten trend się utrzymuje i jest cały czas rosnący, to znaczy trend rosnący pokazuje, że jednak w tym kierunku zmierza cała gospodarka europejska, myślę, że również Polska. Ale przede wszystkim ja bym mówił o rolnictwie zrównoważonym, o takim rolnictwie, w którym stosujemy oczywiście, tak jak to było dotychczas, niektóre środki ochrony roślin, ale w dużo mniejszych ilościach, dużo mniejsze liczby, gdyby to przeliczyć... gdyby to pokazać na wykresie, na przykład w stosunku do naszych zachodnich sąsiadów.

Panie ministrze, na koniec jeszcze jedna sprawa, bo działanie na rzecz pozostawania młodych ludzi na wsi, rozbudowywania ich własnych gospodarstw, złożonych chociażby z części gospodarstw rodziców, różnie to bywa, tak jak mówiliśmy – program „Więcej ziemi dla rolników”. Jaki jest cel główny tego programu, to znaczy czy do tej pory... czy rzeczywiście brak ziemi takiej rolnej, na której można prowadzić działalność rolniczą, to jest w tej chwili poważny problem w polskim rolnictwie?

Jednym z największych problemów w polskim rolnictwie jest właśnie głód ziemi, czyli niewystarczająca ilość ziemi do potrzeb, a to też powoduje, że bardzo często w niektórych rejonach Polski te ceny ziemi bardzo wzrosły w przeciągu kilku ostatnich lat. I tak naprawdę rolnicy w tej chwili mogą korzystać z nowego narzędzia, którym jest dostęp elektroniczny do zasobów ziemi należących do państwa. Ale proszę też pamiętać o tym, że to jest tak naprawdę duży krok, nigdy wcześniej takiego narzędzia rolnicy nie mieli, nigdy wcześniej nie było możliwości sprawdzenia, aby dowiedzieć się, gdzie są jeszcze ziemie, w które można by w formie dzierżawy czy w formie nawet zakupu czasem od państwa odnaleźć, musieli udać się do Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa, a w części do Agencji Nieruchomości Rolnych i zadać to pytanie, czekać na odpowiedź. Mało tego, nie zawsze te odpowiedzi były takie, jakich by można było się spodziewać. Teraz dzięki temu nowoczesnemu narzędziu, jakim jest i e-okienko dla rolnika, no bo tu też wychodzimy trochę z tego impasu, czyli z tego imposibilizmu, cały czas wszyscy mówili, że tego się nie da spiąć. No, da się spiąć, po prostu trochę pracy musieliśmy wykonać więcej, ale rolnicy w tym e-okienku będą mogli załatwić dużo więcej swoich rzeczy związanych z ich działalnością naturalną, czyli z wnioskami do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, ze związkami do KRUS-u na przykład. To wszystko wpisuje się w takie unowocześnianie również tego aparatu urzędniczego. I ten element, o którym mówimy, czyli ten element narzędzia „Więcej ziemi dla rolnika”, to jest element, dzięki któremu rolnicy będą mogli sobie sprawdzić sami bez wyjścia do urzędu, czy dana ziemia jest wolna, czy będzie wolna, do kiedy będzie dzierżawa, jaki to jest obszar, do kogo on należy, czy to należy do osoby prywatnej, czy do państwa, jeżeli do państwa, to w którym momencie można by przejąć dzierżawę. To też powoduje, że rolnicy w przyszłościowo będą mogli lepiej planować swoją produkcję.

Bardzo dziękuję. Pan Grzegorz Puda, minister rolnictwa, był gościem Sygnałów Dnia.

Dziękuję serdecznie.

JM