Sygnały Dnia 12 lipca 2021 roku, rozmowa z Pawłem Muchą

Ostatnia aktualizacja: 12.07.2021 08:15
Audio
  • Paweł Mucha: ustawa zasadnicza stanowi w Art. 8, że najwyższym prawem RP jest konstytucja (Jedynka/Sygnały dnia)

Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pan Paweł Mucha, społeczny doradca pana prezydenta Andrzeja Dudy. Witam bardzo serdecznie, dzień dobry, panie ministrze.

Paweł Mucha: Dzień dobry, pani redaktor, dzień dobry państwu.

Panie ministrze, jutro Trybunał Konstytucyjny zajmie się wnioskiem pana premiera Mateusza Morawieckiego, chodzi o zbadanie między innymi, czy zgodna z polską Konstytucją jest zasada pierwszeństwa prawa Unii Europejskiej właśnie nad polską ustawą zasadniczą. Ta sprawa budzi ogromne emocje, były apele z różnych stron płynące, między innymi z instytucji europejskich, ale nie tylko, od polskiej opozycji, o wycofanie tego wniosku. Jak pan patrzy na ten wniosek też w perspektywie doświadczeń innych państw? Bo takie sprawy przecież trybunały konstytucyjne innych państw członkowskich Unii Europejskiej badały na przestrzeni wielu, wielu lat.

W tej sprawie prezydent Rzeczypospolitej Polskiej jest uczestnikiem postępowania, więc stanowisko pana prezydenta zostało też wyrażone w piśmie procesowym. I to jest tak, że do tego obszernego wniosku prezesa Rady Ministrów także mamy pisemne stanowisko pana prezydenta, gdzie na kilkudziesięciu, prawie sześćdziesięciu stronach ta argumentacja jest wyrażona. I oczywiście sprawa jest w toku, czekamy na rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego, więc kwestia kilku wątków, które tam są istotne i które będą rozstrzygane. To jest też powrót do pewnych wypowiedzi, które miały miejsce w polskiej dyskusji też i prawnej, i politycznej. Bo proszę zwrócić uwagę na wyrok, który był wydany przez Trybunał Konstytucyjny, tak zwany wyrok akcesyjny, kiedy Polska po wejściu do Unii Europejskiej te problemy rozpoznawała, i wtedy bardzo wyraźnie też pojawiło się to stwierdzenie, jeżeli chodzi o orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, że Trybunał Konstytucyjny jest sądem ostatniego słowa, jeżeli chodzi o polską Konstytucję. I niezależnie od tego, że orzecznictwo czy to Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, czy Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej podnosi kwestię zasady nadrzędności prawa unijnego, prawa wspólnotowego wobec prawa krajowego, to polski Trybunał podobnie – jak to pani redaktor zauważyła – jak inne sądy konstytucyjne w Europie, bardzo wyraźnie w swoim dotychczasowym orzecznictwie podkreślał, że ten prymat nie dotyczy materii konstytucyjnej, to znaczy nie jest odnoszony do sytuacji wprost uregulowanych w ustawie zasadniczej, bo jeżeli chodzi o ustawę zasadniczą, ona sama w sobie stanowi w artykule 8, że najwyższym prawem Rzeczypospolitej Polskiej jest Konstytucja, i to odnosi się też, na co trafnie ostatnio zwraca uwagę też chociażby prezes Prawa i Sprawiedliwości Jarosław Kaczyński, do zasady suwerenności narodu. To też wprost wynika z polskiej Konstytucji, że władza zwierzchnia Rzeczypospolitej Polskiej należy do narodu i do suwerenności państwa. Więc można powiedzieć tak (...)

Panie ministrze, a ja dopytam jeszcze w takim razie, jakby nawiązując do tego, co pan też powiedział. To w takim razie skąd te wielkie emocje? Bo to rzeczywiście jest tak, że na przestrzeni lat Niemcy, Hiszpania, Włochy, Francja, wiele innych państw Unii Europejskiej takie pytania rozpatrywały i nikt z tego powodu nie rozdzierał szat, nikt nie mówił o tym, że właśnie oto Niemcy opuszczają Unię Europejską, Włochy wychodzą, Hiszpanie wychodzą i jakieś dzieją się straszliwe rzeczy. To zdaje się być takim standardem unijnym, no a w przypadku Polski jest powodem do ostatecznych tak naprawdę opinii, no właśnie chociażby takich, że Polska... że to jest preludium do wyjścia Polski z Unii Europejskiej.

Ja myślę, że to niestety stał się element też sporu politycznego i opozycja bardzo wyraźnie próbuje budować taki fałszywy obraz jakichś zagrożeń związanych z polskim członkostwem w Unii Europejskiej. I myślę, że to jest świadoma gra polityczna, która przez powtarzanie tych treści, niestety, trafia na podatny grunt publicystów, komentatorów, którzy też bardzo często mając określony interes polityczny, tak to przedstawiają. Tak jak rozmawiałem, ta materia, oczywiście tu szczegółowo ujęta we wniosku, była przedmiotem wypowiedzi Trybunału Konstytucyjnego w przeszłości, natomiast ten konkretny wniosek odnosi się do kwestii stosowania polskiej Konstytucji, odnosi się do konieczności interpretowania też traktatów zgodnie z polską Konstytucją i wreszcie odnosi się do prerogatywy prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w tym zakresie, w którym Unia Europejska w ogóle nie ma kompetencji. Mówię tutaj o powołaniach sędziowskich i mówię tutaj o organizacji wymiaru sprawiedliwości. Więc to orzeczenie... Trybunał jest niewątpliwie uprawniony, to wprost wynika z treści artykułu też 188 Konstytucji, żeby się wypowiedzieć w tej materii, będziemy mieli rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego, będziemy mogli się do niego odnosić. To jest tak, że orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego mają moc powszechnie obowiązującą.

Jeżeli chodzi o kontekst europejski, to to jest tak jak rozmawiamy, sądy konstytucyjne państw europejskich wypowiadają się bardzo zdecydowanie. Jeżeli chodzi o ocenę zgodności prawa z traktatami, właściwy jest Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Natomiast wtedy, kiedy pojawia się materia konstytucyjna, pojawia się kwestia związana z suwerennością państwa, przyjmują powszechnie w Europie te najwyższe organy władzy sądowniczej czy trybunały konstytucyjne to, że ta zasada nie obejmuje modyfikacji treści postanowień ustawy zasadniczej czy nie może być rozumiana tak jako prymat prawa wtórnego zwłaszcza, czy takiego rozumienia prawa pierwotnego, które miałoby przełamywać kwestię regulacji związanej z wolą suwerena, z rozstrzygnięciem, które jest podejmowane na gruncie ustawy zasadniczej. I to jest jakby clou, jeżeli chodzi o ten multicentryczny system prawa. I to jest clou, jeżeli chodzi o tę sprawę. A tak jak mówiłem w tym zakresie także są wcześniejsze rozstrzygnięcia polskiego Trybunału Konstytucyjnego, ale (...)

Panie ministrze...

...ten wniosek za chwilę będzie rozstrzygnięty przez tych, którzy mają w tym zakresie kompetencje, czyli Trybunał Konstytucyjny. To nie jest materia do przewidywania (...)

To rozstrzygnięcie już najprawdopodobniej jutro, natomiast ja bym chciała, żebyśmy teraz na moment zmienili temat i w kontekście tego weekendowego spotkania prezydenta Polski z prezydentem Litwy chciałabym zapytać o coś, czym Aleksander Łukaszenka straszy od jakiegoś czasu zarówno Polskę jak i Litwę, ale nie tylko, po prostu całą Europę. Mówi o tym, że Białoruś może stać się takim krajem tranzytowym dla nielegalnych emigrantów, że Białoruś nie będzie tych ludzi zatrzymywać. No, jeżeli Unia Europejska chce, żeby Białoruś tych ludzi zatrzymywała, no to w takim razie musi za to płacić. Ewidentnie widać, że prezydent, nielegalny zresztą prezydent państwa białoruskiego, próbuje grać emigrantami nielegalnymi z Azji i z Afryki, wpuszczając ich w pewnym sensie i prowokując do tego, zachęcając, żeby nielegalnie przekraczali granicę z Litwą czy z Polską. Polski prezydent zadeklarował, że Polska będzie wspierać Litwę w ochronie jej granic. Proszę powiedzieć, jak prezydenci patrzyli, oceniając tę sytuację?

To jest bardzo wyraźny kontekst wizyty też prezydenta Litwy, pary prezydenckiej w Polsce, bo oczywiście i obchody 500-lecia związanego z Dzwonem Zygmunta, i kwestia współpracy na wielu polach, ale te kwestie związane z bezpieczeństwem, z wsparciem, jeżeli chodzi o wschodnią granicę Unii Europejskiej, jeżeli chodzi o współdziałanie polskich służb, także straży granicznej, ten element bardzo wyraźnie został wypowiedziany, bo z jednej strony mamy bliską współpracę polsko-litewską, jeżeli chodzi o wsparcie dla Białorusinów, jeżeli chodzi o procesy, które tam zachodzą z takim wyraźnym bardzo wsparciem dla obywateli Białorusi, którzy walczą o wolność, z drugiej strony bardzo wyraźną deklarację prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana Andrzeja Dudy o wsparciu Litwinów, jeżeli chodzi o te wypowiedzi, które mają dzisiaj miejsce, jeżeli chodzi o administrację prezydenta Łukaszenki. Więc tutaj ten sojusz polsko-litewski to jest sojusz, który jest sojuszem i w kontekście granicy zewnętrznej, i w kontekście współpracy służb także bardzo wyraźnie realizowanej. I te działania Polska będzie podejmować, żeby Litwinów wspierać.

A ja przypominam, że gościem Sygnałów Dnia jest pan Paweł Mucha, społeczny doradca pana prezydenta Andrzeja Dudy, a ciąg dalszy naszej rozmowy już w mediach społecznościowych i na stronie internetowej radiowej Jedynki.

*

Panie ministrze, w Kancelarii Prezydenta trwają prace nad wprowadzeniem do polskiego systemu wymiaru sprawiedliwości tak zwanych sędziów pokoju. Za tą opcją szczególnie mocno od lat optuje pan Paweł Kukiz i jego ugrupowanie. Ale to nie jest tylko tak, że Paweł Kukiz o tym mówił, to się też pojawiało, ta propozycja, w dyskusjach, które były toczone w ramach Zjednoczonej Prawicy, też pan prezydent Andrzej Duda niejednokrotnie wspominał o tej instytucji, bo to ma być, no właśnie, sędziowie pokoju, czyli tacy sędziowie, którzy mają rozstrzygać najprostsze sprawy, no ale jednocześnie też tym samym mają odciążać wymiar sprawiedliwości właśnie od tych spraw najmniej skomplikowanych, najprostszych. Dzięki temu jest nadzieja, że inne, bardziej skomplikowane będą toczyły się w polskich sądach dużo szybciej. Proszę powiedzieć, na jakim etapie w tej chwili są te prace, i też na temat wątpliwości, bo bardzo wielu prawników mówiło, że trudno jest wprowadzić sędziów pokoju w Polsce bez zmiany ustawy zasadniczej.

Prowadzimy te prace, jesteśmy w stałym takim procesie, jeżeli chodzi o formułowanie bloku ustaw, dlatego że nie mówimy tutaj o jednej ustawie, ale mówimy o rozwiązaniach obejmujących zmiany także procedur – czy to w zakresie Kodeksu postępowania karnego, Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia, odpowiedniej propozycji zmiany Kodeksu postępowania cywilnego, kwestii związanych z ustrojem sądów pokoju. To są wszystko prace czy także procedury związane z wyborem sędziów. To są wszystko prace, które są na bardzo wysokim poziomie zaawansowania, prowadzone przez pana prof. Piotra Kruszyńskiego jako szefa tego prezydenckiego zespołu. Ja mam przyjemność w tym zespole być sekretarzem. Jesteśmy tuż przed kolejnym posiedzeniem zespołu i myślę, że można powiedzieć o tym, że na jesieni tego roku, jeżeli oczywiście będzie taka wola pana prezydenta, jego ostateczna akceptacja, będziemy gotowi do tego, żeby takie projekty ustaw kierować do prac parlamentarnych.

To są konteksty różne. Jeden kontekst to jest oczywiście udział obywateli w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości, co wprost polska Konstytucja przewiduje,  z drugiej strony to jest kwestia zaufania do wymiaru sprawiedliwości, bo ta instytucja sędziów pokoju to jest wskazanie wyraźnie na to, że w tych sprawach drobnych, tak jak rozmawiamy, związanych czy to z rozstrzyganiem czynów zabronionych, wykroczeń, czy to w kwestii sporów cywilnych o niewielkiej wartości przedmiotu sporu, będą orzekały osoby, które cieszą się poparciem lokalnej społeczności, które mają takie zaufanie wyrażone przez to, że to są osoby wybierane bezpośrednio przez społeczeństwo, przez członków danej wspólnoty, ale to jest wreszcie ten kontekst obciążenia wymiaru sprawiedliwości. Tak jak pani redaktor powiedziała, to jest kwestia zakresu też kognicji, jeżeli chodzi o te sprawy, które trafiają dzisiaj do sądów powszechnych, ma być świadomość, że skierowanie spraw do rozstrzygnięcia w pierwszej instancji do sądów pokoju przyczyni się do tego, że będą mogły być szybciej rozpoznawane te sprawy, które czekają na rozstrzygnięcie, zarówno te, które zostaną skierowane do sądów pokoju, będą szybciej rozstrzygane, jak i przez to, że ogółem będzie mniej tych spraw, sądy zostaną odciążone (mówię o sądach powszechnych), to także te sprawy można powiedzieć większego ciężaru gatunkowego byłyby rozstrzygane szybciej, a wszelkie badania od wielu lat dowodzą, że to jest główna bolączka polskiego wymiaru sprawiedliwości, jeżeli chodzi o oczekiwanie na rozstrzygnięcie sądowe, jeżeli chodzi o przewlekłość postępowania sądowego, stąd...

Panie ministrze, a przepraszam, czy są jakieś takie wyliczenia, które mówią, ile procent spraw, które dzisiaj są w sądach, mogłyby się przenieść, mówiąc tak kolokwialnie, pod jurysdykcję tych sędziów pokoju, czyli żeby zobaczyć w ogóle, o jakiej skali problemu mówimy?

To jest oczywiście tak, że takie dane, jeżeli chodzi o kategorię spraw, oczekiwanie na terminy, one są w dyspozycji też Ministerstwa Sprawiedliwości czy Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości. Te dane są...

Ja bardziej pytam o procent tych spraw, nawet nie pytam o długość oczekiwania na rozstrzygnięcie, ale bardziej o procent spraw, które jakby zostałyby wyjęte z tego słownictwa, które dzisiaj znamy.

To zależy od ostatecznego kształtu ustawy, a ten ostateczny kształt ustawy zależy od decyzji prezydenta i polskiego parlamentu. Więc ja bym nie chciał tutaj odpowiadać tak wiążąco, bo to jest rzecz, która się kształtuje dopiero, bo prezydent wraz z ekspertami będzie też rozstrzygał, a oczywiście ustawy będą debatowane w Sejmie. Nie ulega wątpliwości, że jeżeli chodzi o sprawy czy to wykroczeniowe, czy sprawy, które są w postępianiu uproszczonym dzisiaj, rozpoznanie takich spraw przez sądy pokoju to jest niewątpliwie zmiana jakościowa, to jest wielka rewolucja, jeżeli chodzi o polski wymiar sprawiedliwości, i to jest niewątpliwe przyspieszenie postępowań sądowych, bo te drobne sprawy od ręki będą mogły być rozpoznawane w takiej uproszczonej procedurze, jeżeli chodzi o orzekanie przez sędziów pokoju, a z drugiej strony – tak jak powiedzieliśmy – zdjęcie tych spraw, jeżeli chodzi o sądownictwo powszechne, mówię tutaj o sądzie rejonowym w szczególności, to jest ogromne ułatwienie do tego, żeby szybciej orzekać w tych sprawach, które w kolejce dzisiaj równorzędnie są traktowane z tymi sprawami, które trafią do sądów pokoju.

Więc to jest zmiana jakościowa i to jest zmiana, efekty której będą widoczne bardzo szybko. Ja się cieszę, że dzisiaj wydaje się, że ta atmosfera w polskim parlamencie jest absolutnie pozytywna dla takich zmian. Wiemy, że się pojawiają propozycje opozycji też w tym zakresie, jesteśmy otwarci na dyskusję, ta dyskusja będzie dyskusją merytoryczną, ekspercką. W nasze prace zaangażowani są przedstawiciele czy to Ministerstwa Sprawiedliwości, czy to Sądu Najwyższego, eksperci zajmują się poszczególnymi komponentami, tak jak wspominałem prof. Kruszyńskiego, wybitnego prawnika (...)

Jednym słowem sprawa zmierza ku ostatecznej decyzji pana prezydenta Andrzeja Dudy...

Tak.

...tak jak pan powiedział, jesienią ta decyzja, czyli po wakacjach, ta decyzja zostanie podjęta przez pana prezydenta. Panie ministrze, ogromne emocje wzbudza propozycja zmiany prawa w Polsce, która by blokowała możliwość posiadania większościowego mediów dla podmiotów, które są zarządzane właścicielsko przez jakieś firmy spoza Unii Europejskiej. To jest rozwiązanie, które jest w bardzo wielu też państwach Unii Europejskiej. W ten sposób każde z tych państw chroni swój rynek medialny, bo media to bez wątpienia strategiczna część każdego państwa. I to nie chodzi już tylko o wolność debaty publicznej, choć ona jest oczywiście podstawą i filarem demokracji, ale również w perspektywie chociażby działań takich hybrydowych, wrogich różnym państwom, jest zupełnie oczywiste i to już zostało przetestowane chociażby na Ukrainie, ale nie tylko, niestety, że media mogą być wykorzystywane do siania dezinformacji, które później podważają bezpieczeństwo państwa. Jak pan prezydent patrzy na tę propozycję? Bo ona budzi emocje ogromne i przez większość... przez część komentatorów, przez partie opozycyjne przedstawiana jest jako próba uderzenia w jedną ze stacji telewizyjnych.

Kancelaria Prezydenta monitoruje te prace, więc oczywiście jest tak, że pan prezydent się odnosi do ustawy, wtedy kiedy jest ona ostatecznie ukształtowana, kiedy jest już po zakończeniu prac parlamentarnych i trafia do pana prezydenta do rozstrzygnięcia. Natomiast na tym etapie obserwujemy i tę debatę, i tę dyskusję, natomiast ten kontekst, tak jak pani powiedziała, prawa krajowego państw członkowskich Unii Europejskiej, wskazuje na to, że takie rozwiązania prawne funkcjonują – czy to we Francji, czy w Austrii, czy w Hiszpanii – bardzo podobne, bardzo rygorystyczne niekiedy, jeżeli chodzi o kwestię udziału w rynku medialnym tych podmiotów, które mają określony stopień kapitału zewnętrznego. Więc ta myśl dość oczywista, o której rozmawiamy, że jeżeli chodzi o odwzorowanie też tego, kto, jaki kapitał ma wpływ na kształtowanie opinii publicznej, to jest myśl, która się pojawia z perspektywy bezpieczeństwa państwa czy z perspektywy także związanej z zabezpieczeniem interesów w wielu państwach europejskich. Więc to nie jest jakieś novum, to nie jest jakieś zaskoczenie, że w Polsce taka debata się toczy. Oczywiście, w rękach parlamentu jest to, jaki ostatecznie kształt taka ustawa by przybrała, ale w świecie zagrożeń, cyberbezpieczeństwa, w świecie zagrożeń związanych z elementami takiego, powiedziałbym, oddziaływania, które – wprost możemy tutaj powiedzieć – ma miejsce i może mieć miejsce w przyszłości, moim zdaniem to dobrze, że taka debata w polskim parlamencie się toczy i że na te zagrożenia także polski Sejm zwraca uwagę.

Panie ministrze, mamy dosłownie jedną minutę, bo i tak jesteśmy po czasie, ale ja bym chciała zapytać, poprosić o komentarz do jeszcze jednej sprawy, która też budzi ogromne emocje. W zeszłym tygodniu senatorowie pochylili się nad nowelizacją Kodeksu postępowania administracyjnego, ale podczas prac Komisji Ustawodawczej Senatu byli również obecni przedstawiciele ambasady państwa Izrael, zresztą wiemy o tym, że inne ambasady też zostały zaproszone. Do tej pory nie było takiej sytuacji, w której to przedstawiciele państw obcych uczestniczyliby w tworzeniu prawa w Polsce. Oczywiście, byli goszczeni podczas posiedzeń Komisji Spraw Zagranicznych, Komisji Kultury, ale to jest jakby zupełnie inny kontekst. I w tym momencie mówimy o kontekście tworzenia prawa w Polsce i uzgadniania w pewnym sensie też tego prawa z przedstawicielstwem w tym momencie obcego państwa. Jak pan prezydent patrzy na tę decyzję marszałka Grodzkiego i decyzję Senatu, większości senackiej w tej sprawie? Dosłownie trzy zdania.

Polski Sejm i polski Senat są wyłącznie uprawnione do tego, żeby kształtować polskie prawo. Oczywiście możemy z partnerami zewnętrznymi, zagranicznymi rozmawiać, wyjaśniać wszelkie wątpliwości, ale nie ulega wątpliwości, że to posłowie na Sejm Rzeczypospolitej Polskie, senatorowie Rzeczypospolitej Polskiej są przedstawicielami narodu. I spinając naszą rozmowę klamrą, to wprost wynika z polskiej Konstytucji, że władza zwierzchnia należy do Narodu, czyli do obywateli Rzeczypospolitej Polskiej, i polskie prawo musi być tworzone z uwzględnieniem tego, że działamy w polskim interesie, i kształtuje to prawo właśnie przedstawicielstwo Narodu, czyli ci, którzy mają mandat demokratyczny, Sejm i Sejm. I to jest odpowiedź na pytanie pani redaktor, kto w Polsce powinien prawo stanowić.

Bardzo dziękuję. Pan Paweł Mucha, społeczny doradca pana prezydenta Andrzeja Dudy, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję, miłego dnia państwu życzę.

JM