Sygnały Dnia 13 lipca 2021 roku, rozmowa z Przemysławem Czarnkiem

Ostatnia aktualizacja: 13.07.2021 07:15
Audio
  • Przemysław Czarnek: najbardziej prawdopodobny jest powrót uczniów i studentów do nauczania stacjonarnego (Sygnały dnia/Jedynka)

Piotr Gociek: Gościem Sygnałów Dnia w Programie 1 Polskiego Radia jest teraz Przemysław Czarnek, minister edukacji i nauki. Witam, panie ministrze, dzień dobry.

Przemysław Czarnek: Dzień dobry, kłaniam się państwu.

Minister zdrowia Adam Niedzielski mówi o rosnącej groźbie nadejścia czwartej fali koronawirusa. Michał Dworczyk, minister koordynujący program szczepień, wskazuje na to, że Polacy szczepią się coraz mniej chętnie, a do osiągnięcia odporności zbiorowej cały czas droga daleka. Jak te fakty wpływają na przygotowania do powrotu dzieci do szkół, do nowego roku szkolnego? Czy rzeczywiście grozi nam znów nauka w systemie hybrydowym albo zdalnym już od 1 września?

No, jeśliby rzeczywiście nadeszła czwarta fala i ona byłaby taka jak trzecia fala, no to niewątpliwie tak. Natomiast jak będzie, tego nie wiemy. Przygotowujemy każdy możliwy scenariusz. W tym momencie najbardziej realny jest powrót do szkół oczywiście w systemie stacjonarnym. No ale jeśli byłoby zagrożenie ze strony koronawirusa, tego wariantu Delta albo innego wariantu, który by się pojawił, no to na pewno ten wariant hybrydowy też jest gdzieś możliwy i ona jest rozważany, on jest też przygotowany. On może również być związany z tym, że dzieci, które będą zaszczepione, nie będą liczone do tej 50% puli obecnych w szkole. Ale to są wszystko warianty rozważane. Dzisiaj najbardziej prawdopodobny jest powrót do szkół w zwykłym trybie stacjonarnym.

A jak wygląda kwestia zaszczepienia nauczycieli? Ilu z nich już szczepionki przyjęło?

W tej chwili jak to wygląda, to już jest, że tak powiem, poza naszym systemem, natomiast w systemie, który my mieliśmy i który przygotowaliśmy, a który był również przy pomocy systemu informacji oświatowej praktykowany, wówczas około 70% nauczycieli skorzystało ze szczepienia specjalnie dla nich przygotowanego. Natomiast później w ciągu kolejnych kilkunastu miesięcy na pewno kolejni nauczyciele się szczepili, ale tego już nie jesteśmy... tego już nie kontrolujemy.

No ale myślę, że już rzeczywiście możemy założyć, że to jest ponad 70%. A czy resort w jakiś sposób monitoruje to, ilu uczniów przyjęło szczepionkę?

W tej chwili jeszcze nie, dlatego że dzisiaj uczniowie szczepią się w systemie ogólnopopulacyjnym, w systemie populacyjnym, więc w tych... używając tych możliwości ogólnodostępnych. Natomiast ten pierwszy, drugi i trzeci tydzień września po powrocie do szkoły on nam będzie pokazywał, ilu uczniów jeszcze chce się zaszczepić, będziemy wówczas zbierali informacje i wówczas na wniosek dyrektorów, jeśli będą mieli takie życzenie, będziemy przygotowywać punkty szczepień w szkołach. Ale to są wszystko decyzje dyrektorów i decyzje rodziców oczywiście. Pierwszy, drugi i trzeci tydzień września, tak jak zapowiadaliśmy, to będziemy takie informacje zbierać.

To dopytam także o uczelnie wyższe, bo tutaj też było wiele kontrowersji, wiele opinii na temat tego, że już tak dłużej uczyć się w tym trybie nie ma. Rozumiem, że uczelnie wyższe też w stacjonarnym trybie od początku października miałyby zacząć działać.

Jeśli nic się nie zmieni, jeśli sytuacja covidowa będzie dokładnie taka jak dzisiaj, czyli bardzo dobra, to oczywiście jak najbardziej tak.

Panie ministrze, te przygotowania do szczególnego wyzwania, jakim jest walka z koronawirusem, to jedno, ale każdy nowy rok szkolny to są też te wyzwania można powiedzieć bardziej tradycyjne. Spójrzmy teraz na ten plan wytycznych, na te najważniejsze kwestie, którymi chciałby pan, żeby polscy nauczyciele i polscy uczniowie zajęli się od nowego roku. Przeglądam sobie te wskazania: wychowanie dla rodziny, wrażliwość na prawdę i dobro, kanon edukacji klasycznej. W jaki sposób może pan podsumować czy spróbować określić wszystkie te zmiany, te wskazania?

To są wskazania, które wynikają z naszej analizy sytuacji w szkołach. Oczywiście, to nie jest kwestia... żebyśmy też naszym słuchaczom to wyjaśnili, to nie jest kwestia jakiejkolwiek zmiany w programach nauczania, jakiejkolwiek zmiany w podstawach programowych, absolutnie nie, wszystko jest tak jak to zostało już kilka lat temu przygotowane. Natomiast to są wytyczne w szczególności dla ośrodków doskonalenia nauczycieli, na co zwracać uwagę przy doskonaleniu nauczycieli czy w szkoleniu nauczycieli w kolejnym roku szkolnym. I to są właśnie te kwestie, o których pan redaktor mówił. Ja już je zapowiadałem wcześniej: wychowanie do życia w rodzinie, bo rzeczywiście kwestia rodziny, kryzysu rodziny i ataku na rodzinę jest potężna w Europie, w świecie, w Polsce też wcale niemała, widzieliśmy to na ulicach miast również. Więc to wychowanie w rodzinie jawi się jako ogromnie ważne. Z tym skorelowane jest właśnie to wyczulenie na takie wartości, cnoty, jak dobro i piękno. Tu też mamy gdzieś jakieś zachwianie widoczne bardzo mocno.

Ale również ten kanon edukacji klasycznej, edukacji patriotycznej, historycznej, o czym mówimy w Polskim Ładzie, zwrócenie uwagi na edukację historyczną, zwłaszcza historii XX wieku. W tym celu przygotowujemy się również do tego, żeby wprowadzić tę historię powszechną i polską z rozdziałem na powszechną i polską, o czym mówił prezes Jarosław Kaczyński podczas prezentacji Polskiego Ładu.

Edukacja ekologiczna, to jest niezwykle ważne, żebyśmy mieli świadomość, nauczyciele żeby zwracali większą uwagę na właściwą edukację ekologiczną, na ekologię jako taką. No i oczywiście rozwój szkolnictwa zawodowego, który jest niezwykle ważny, bo potrzebujemy coraz większej promocji szkolnictwa zawodowego, coraz więcej uczniów w szkolnictwie zawodowym i znakomitych absolwentów szkół zawodowych.

I potrzebujemy, panie ministrze, kilkunastu tysięcy nauczycieli etyki. To z kolei efekt tego wyboru, przed którym będą placówki stały bez wyjątku, czyli nie tak jak do tej pory, że można obejść się i bez religii, i bez etyki, tylko albo religia, albo etyka, tyle że tej ostatniej nie ma za bardzo komu uczyć w tej chwili. To ile czasu zajmie ta zmiana, wprowadzenie tego wszystkiego?

Zakładamy, i te przepisy pojawią się niebawem, ale zakładamy, że dojście do takiego pierwszego etapu wprowadzania obligatoryjnego wyboru pomiędzy religią a etyką zajmie nam dwa lata, a później w perspektywie kolejnych kilku lat będziemy dochodzić w poszczególnych oddziałach, w poszczególnych klasach, rocznikach do tego standardu po to, żeby w perspektywie kilku lat rzeczywiście mieć wybór: albo religia, albo etyka. Nie robimy tego od razu, to jest zupełnie oczywiste, też chcemy to wyjaśniać, bo zarzuca nam się, że tak naprawdę zrobimy obowiązkową religię. Religia nigdy nie była, nie jest i nie będzie obowiązkowa. Natomiast wybór między religią a etyką w Polsce był jeszcze kilkanaście lat temu i to dobrze funkcjonowało. Wybór nic oznacza osłabienie... czy niczego oznacza osłabienie wychowawczej funkcji szkoły, a szkoła ma funkcję wychowawczą, służebną wobec funkcji wychowawczej rodziny, służebną, ale jednak konieczną. I dlatego jeśli ktoś nie wybiera religii, będzie musiał wybrać etykę w perspektywie kilku lat. W tym czasie będziemy dochodzić do uzupełnienia tych braków kadrowych kilkunastu tysięcy etyków. W różnych częściach kraju od Szczecina przez Wrocław, Kraków, Lublin, Warszawę, Toruń będą uruchomione studia podyplomowe dla tych, którzy za kilka lat będą chcieli tej etyki uczyć.

No a niektóre tytuły prasowe internetowe podśmiewają się, skoro już mówimy o wychowaniu, z tego zwrotu, którego miał użyć pana doradca dr Skrzydlewski o wychowaniu do cnót niewieścich. Jak pan to skomentuje?

Pan prof. Skrzydlewski wybitny filozof mówiący szczerą prawdę. I jeśli ktoś się podśmiewa z tego, że dziewczęta powinny być bardziej wrażliwe na cnoty niewieście, no to ja się zapytam: to na jakie mają być wrażliwe? Męskie? No, niektórzy mogliby chcieć takich rzeczy, ale genderowcami nie jesteśmy.

Panie ministrze, w przyszłym tygodniu najprawdopodobniej z kolei głosowanie nad wotum nieufności w kwestii pełnienia przez pana roli, obowiązków ministra edukacji i nauki. To wszystko w polskim parlamencie w gorącym politycznym lipcu. Ma pan wystarczającą liczbę szabel za sobą?

Demokracja zdecyduje, panie redaktorze. Jestem absolutnie spokojny. Jeśli większość będzie za moim odwołaniem, to w przyszłym tygodniu zakończę moją misję na funkcji ministra edukacji. Jeśli większość będzie przeciwko wotum nieufności, to będą ją kontynuował. Zupełnie spokojnie do tego podchodzę.

My za chwilę będziemy kontynuować tę rozmowę w mediach społecznościowych Programu 1 Polskiego Radia. Zapraszam państwa także na stronę internetową Polskiego Radia, stronę radiowej Jedynki. Gościem Sygnałów Dnia jest Przemysław Czarnek, minister edukacji i nauki. Za moment kolejne pytania.

*

Panie ministrze, wracając do kwestii Polskiego Ładu. jaki będzie jego wpływ na edukację? Które kwestie są tutaj najważniejsze?

Myślę, że ogromny. Kilka jest takich zasadniczych, od inwestycyjnych, mamy tysiąc niskoemisyjnych szkół, a zatem ogromne środki finansowe na termomodernizację szkół. Wiele takich szkół termomodernizacji potrzebuje pilnie, bo to nie tylko kwestia warunków, w jakich uczniowie się będą uczyć, ale również kwestia oszczędności, kwestia kosztów utrzymania takiej szkoły.

Po drugie – ta edukacja historyczna, chcemy wprowadzić nowy przedmiot dotyczący historii najnowszej, historii XX wieku i XXI wieku, bo tego jest zdecydowanie za mało w szkołach. Nowe podstawy programowe co prawda już to przewidują i tego zmieniać nie będziemy, ale będziemy chcieli umocnić, że tak powiem, nauczanie dotyczące końcówki XX wieku w historii Polski i XXI wieku.

No ale mamy również kwestię edukacji zawodowej i edukacji osób niepełnosprawnych, kwestię centrum dziecka i rodziny, którą przygotowujemy w Polskim Ładzie, są już na ostatniej prostej, więc to są...

A ten nowy przedmiot, panie ministrze, czyli historia najnowsza, jak rozumiem, kiedy miałby trafić do programu?

Przygotowujemy się do tego, aby najpóźniej za dwa lata trafił on do programu.

Za dwa lata. A nie tylko patrząc na to, co dzieje się w szkołach podstawowych i średnich, ale także na uczelni, i tutaj mogę powiedzieć, że to właściwie chyba taki jednorożec jest goniony od samego początku rządów Prawa i Sprawiedliwości 2015 roku. Ale wcześniej ja też pamiętam, jak po kolei rozmaici ministrowie – a to nauki, a to później rozwoju i tak dalej – mówili o tym, że trzeba w Polsce doprowadzić do sytuacji, w której osiągnięcia z polskich uczelni są płynnie wdrażane przez polski biznes, szczególnie jeżeli chodzi o te najnowsze technologie. Czy w tej kwestii jakaś zmiana nas czeka w związku z Polskim Ładem?

W tej kwestii już nas zmiana rzeczywiście dotknęła. To złe słowo, ale już tę zmianę widzimy. Ona oczywiście nie jest jakaś masowa, ale coraz więcej jest związków między nauką i biznesem, coraz więcej środków finansowych na badania i rozwój, ten sektor B+R, ale też to, co robimy w tym momencie i co jest procedowane w Sejmie, a więc wzmocnienie uczelni wyższych zawodowych, akademii nauk stosowanych, bo tak one się będą nazywać, być może także zwiększenie finansowania, bo o tym bardzo poważnie mówimy, to jest kwestia, która na pewno idzie w tym kierunku. Ale w kontekście tego Polskiego Ładu i KPO mamy również radykalne wzmocnienie uczelni, które chcą kształcić na kierunkach medycznych, bo tych kadr medycznych nam brakuje – i pielęgniarskich, i lekarskich. Są przepisy, które są już temu dedykowane i są procedowane przez rząd, następnie będą przez Sejm procedowane. Są też ogromne środki finansowe na te kierunki, na centra symulacji medycznej, na sprzęt, po to, żebyśmy tych kadr medycznych na studiach wyższych kształcili zdecydowanie więcej.

Te akademie nauk stosowanych to ma być taki nowy powszechny model wyższego szkolnictwa zawodowego?

Dokładnie tak. To, co dzisiaj nazywamy państwowymi wyższymi szkołami zawodowymi, ale też uczelnie niepubliczne, wiele uczelni niepublicznych, które są na rynku od wielu lat, od co najmniej dziesięciu, mają znakomite oceny komisji akredytacyjnej PKA i spełniają standardy, one rzeczywiście mogą przekształcić się w akademie nauk stosowanych. Taki jest postulat również przedstawicieli szkolnictwa, wyższego szkolnictwa zawodowego. I my na ten postulat odpowiadamy. Dajemy również większe uprawnienia związane z edukacją nauczycielską, pedagogiczną tym właśnie akademiom nauk, przyszłym akademiom nauk stosowanych. Chcemy wzmacniać te ośrodki. Również żeby realizować ten postulat, o którym pan redaktor przed momentem mówił.

No i w tym momencie przeciwnicy polityki resortu na pewno zawołają: Ha, minister Czarnek w jednym miejscu chce dawać, ale w innym miejscu chce zabierać uprawnienia. Ja tutaj piję do tego, że niektóre media operują takim sformułowaniem „lex Czarnek”, mówiąc tu o planowanych zmianach w nadzorze nad szkołami, także tymi niepublicznymi. Przeciwnicy polityczni mówią o po prostu zamachu na autonomię szkoły, na zasadę pomocniczości, na samorządy. Można było w ostatnich miesiącach sporo na ten temat poczytać.

Przeciwnicy, którzy te hasła głoszą, po prostu kłamią, trzeba to wprost mówić. Kłamstwo to nie jest argumentacja, z którą będę się mierzył, bo musiałbym się zniżyć do poziomu tych, którzy tę argumentację stosują, a (...) swoim doświadczeniem. Nie ma żadnego zamachu, nie ma żadnego lex Czarnek, nie ma żadnej zmiany w funkcji kuratorów oświaty. Jest narzędzie, narzędzie w postaci zwiększenia wpływu na rezultaty działania komisji wybierającej dyrektorów, z trzech do pięciu głosów będzie miał zwiększony kurator, ale to nadal będzie mniejszość, bo przypomnijmy – w każdej komisji konkursowej jest kilkunastu członków, kurator będzie miał swoich pięciu przedstawicieli na kilkunastu, więc dalej będzie w mniejszości. Więc mówienie, że to kurator będzie wybierał dyrektorów, jest kompletnym nieporozumieniem i kłamstwem.

Podobnie kłamstwem jest mówienie, że dyrektor będzie zawsze decydował o odwołaniu... kurator będzie decydował o odwołaniu dyrektora. Absolutnie nie, kurator jest od tego, żeby po kontroli przeprowadzonej w szkole dawać wytyczne, zalecenia pokontrolne, a dyrektor jest od tego, żeby je wykonywać. Czy tak będzie, a tak jest w 99% przypadków dzisiaj, no to wszystko będzie tak jak jest, natomiast musi mieć kurator narzędzie do tego, żeby skutecznie wyegzekwować zalecenia pokontrolne. W jednym procencie przypadków dzisiaj zwłaszcza w wielkich miastach się to nie zdarza, dlatego narzędzie polegające na wnioskowaniu o odwołanie dyrektora, jeśli ten uporczywie nie będzie wykonywał zaleceń pokontrolnych. Powtarzam, dziś zdarza się to w około jednym procencie przypadków, w 99% przypadków w ogóle z tym problemu nie ma.

Jest oczywiście jeszcze kwestia nadzoru pedagogicznego nad organizacjami pozarządowymi, które wchodzą do szkoły z treściami, które przekazują uczniom. Nadzór pedagogiczny jest od tego, żeby dbać o to, czego się w szkole uczy. I dlatego kurator musi mieć wpływ na to i musi mieć wgląd do tego, z jakimi treściami do szkoły przychodzą organizacje pozarządowe. Nic nowego, wszystko to, co było, ta sama funkcja kuratora, tylko narzędzia, które są potrzebne do tego, żeby zapewnić rodzicom prawo do wychowania dzieci zgodnie z ich światopoglądem. Więc o jakimkolwiek zamachu na samorządność, na zasadę pomocniczości, na autonomię szkoły mowy nie ma. Ci, którzy takie argumenty stosują, po prostu kłamią.

Panie ministrze, pamięta pan taką propozycję, którą wysunął swego czasu prezydent Andrzej Duda, czyli referenda z udziałem rodziców, w których miałyby być rozstrzygane istotne kwestie dla edukacji ich dzieci? Co pan sądzi o tym rozwiązaniu?

Ale to rozwiązanie jest również w tej ustawie, którą my proponujemy, bo my z panem prezydentem jesteśmy w stałym kontakcie. Otóż rodzice mają absolutnie niezwykle ważny głos, jeśli chodzi o opiniowanie organizacji pozarządowych, które mają do szkoły wchodzić, tylko że kurator też musi mieć wpływ na to. Czyli to jest połączenie głosu rodziców i kuratora. Nie będzie (...) takiej zupełnej samowolki, jeśli chodzi o wprowadzanie (...)

A jak rodzice będą chcieli czegoś zupełnie innego, a kurator będzie chciał czegoś zupełnie innego, no to kto wtedy ma zdecydować?

A jest w stanie pan redaktor zapytać wszystkich rodziców w całej szkole, w której uczy się na przykład 1200 uczniów?

No ale jeśli większość okaże się, że oczekuje jakichś rozwiązań? Jak zasada referendalna, to zasada referendalna.

Ale mniejszość, panie redaktorze, wiele się o tym mówi, też ma swoje prawa. Chodzi o to, ażeby treści, które są do szkoły wprowadzane, nie demoralizowały uczniów. Nad tym czuwa nadzór pedagogiczny.

Minister edukacji i nauki Przemysław Czarnek był gościem Sygnałów Dnia w Programie 1 Polskiego Radia. Bardzo dziękuję, panie ministrze.

Dziękuję, kłaniam się państwu, dobrego dnia życzę.

JM