Sygnały Dnia 16 lipca 2021 roku, rozmowa z Piotrem Naimskim

Ostatnia aktualizacja: 16.07.2021 07:15
Audio
  • Piotr Naimski: połowa gazociągu OPAL nadal będzie w gestii Gazpromu i to jest połowiczne zwycięstwo (Jedynka/Sygnały dnia)

Katarzyna Gójska: Pan minister Piotr Naimski, pełnomocnik rządu ds. strategicznej infrastruktury energetycznej, jest gościem Sygnałów Dnia. Witam bardzo serdecznie, dzień dobry.

Piotr Naimski: Dzień dobry państwu, dzień dobry pani.

Panie ministrze, Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej uznał zastrzeżenia Polski wobec wykorzystania w całości całych mocy przesyłowych gazociągu OPAL, tym samym podtrzymał unieważnienie Komisji Europejskiej wydane kilka lat temu w tej sprawie. Co to oznacza dla polskiego bezpieczeństwa energetycznego, panie ministrze?

Ta kwestia prawna dotycząca gazociągu OPAL... Warto może przypomnieć, OPAL to jest przedłużenie gazociągu Nord Stream od Morza Bałtyckiego wzdłuż polskiej granicy do Czech i to jest magistrala, która jest bardzo duża, to jest ponad 30 miliardów metrów sześciennych gazu, który może być przesyłany z Rosji pod Bałtykiem do Czech i środkowej dalej Europy. Ta historia toczy się od 2009 roku i zaczęło się od tego, że inwestorzy rosyjscy i niemieccy zwrócili się do Komisji Europejskiej o ekskluzywne wyłączenie spod prawa europejskiego zarządzania tym gazociągiem, mówiąc krótko, czyli o przyznanie wyłączności dla gazu rosyjskiego, dla Gazpromu dla tego przesyłu. Komisja Europejska dała im połowę tej możliwości, czyli połowa OPALA jest od samego początku w gestii rosyjskiej, ale później Komisja przychyliła się do ponownego wniosku i dała całość Gazpromowi. I ta decyzja została podważona, zaskarżona przez Polskę, przez nasz PGNiG z prezesem Piotrem Woźniakiem. MSZ tutaj był wiodącym organem, instytucją polską i wczorajsze orzeczenie faktycznie rzecz biorąc przyznaje ostatecznie rację stronie polskiej. Przy czym warto pamiętać, że połowa tego gazociągu nadal będzie w gestii Gazpromu, czyli to jest połowiczne zwycięstwo. Oczywiście, korzystne dla Polski bardziej niż ta decyzja całkowita.

Co to oznacza? To oznacza, że ograniczyliśmy w ten sposób bezpośrednie oddziaływanie Gazpromu, jeżeli chodzi o monopolizację dostaw gazu w środkowej Europie. I to jest dobrze, to służy rynkowi, to służy gospodarce, to stanowi pewne ograniczenie tych imperialnych można powiedzieć, monopolistycznych działań strony rosyjskiej. I to tyle.

Panie ministrze, to ja jeszcze zapytam, co to oznacza też dla inwestycji, którą my oceniamy jako skrajnie niebezpieczną zarówno dla Polski, jak i dla Europy, czyli inwestycji Nord Stream. Tak jak pan powiedział, OPAL jest odnogą tego Nord Stream 1 i gdyby tym gazociągiem wzdłuż granicy polskiej na południe można było tłoczyć tyle gazu, ile... jaka jest moc maksymalna tego gazociągu, to oczywiście projekt Nord Stream byłby projektem jeszcze ważniejszym z punktu widzenia interesów Federacji Rosyjskiej i (...) projektem strategicznym. Ale właśnie, co to oznacza dla samej inwestycji Nord Stream, samego przedsięwzięcia?

To ograniczenie, a właściwie nie tyle ograniczenie, co odmówienie ostatecznie Gazpromowi pełnej gestii nad tym systemem przesyłowym w Niemczech, oznacza kłopoty z rozprowadzeniem gazu, który będzie wtłaczany do (...) niemieckich, do sieci niemieckiej przez Nord Stream 1, i w tej chwili na ostatnim etapie budowy ewentualnie Nord Stream 2, jeżeli zostanie uruchomiony. I to oczywiście jest do rozpatrzenia w kontekście szerszym tych przepływów gazu, możliwości reeksportu gazu rosyjskiego z Niemiec do krajów sąsiednich. I tak jak powiedziałem, dla projektu Nord Stream zarówno 1 jak i 2, czyli tego strategicznego rosyjsko-niemieckiego projektu energetycznego jest pewnym ograniczeniem. Przy czym kładę nacisk na słowo pewnym ograniczeniem, dlatego że istota tego problemu oczywiście pozostaje i ten projekt energetyczny rosyjsko-niemiecki to jest nie tylko kwestia ekonomiczna, to jest nie tylko kwestia energetyki; to jest wyraz głębokiego sojuszu strategicznego rosyjsko-niemieckiego, który nie bierze pod uwagę interesów krajów sąsiednich.

Warto może powiedzieć, że orzeczenie wczorajsze Trybunału ono przywołuje pojęcie solidarności energetycznej jako podstawę orzeczenia i że ta decyzja Komisji Europejskiej dająca pełną gestię Gazpromowi nad gazociągiem OPAL naruszała właśnie tę przesłankę solidarności energetycznej. W ten sposób solidarność energetyczna weszła do obiegu prawnego można powiedzieć, to jest...

Na ten temat będziemy jeszcze rozmawiać, natomiast teraz chciałabym pana ministra zapytać o... poprosić o komentarz do artykułu, który ukazał się na oficjalnej stronie prezydenta Federacji Rosyjskiej. Jest to artykuł, którego autorem ma być sam Władimir Putin, artykuł, w którym Władimir Putin tłumaczy, wykłada swoją wersję najnowszą historii Europy i przykłada ją do wydarzeń obecnych. Mówi między innymi o tym, że granice państwa ukraińskiego w zasadzie nie istnieją, że samo państwo ukraińskie dzisiejsze jest tworem, jest projektem organizowanym przez Zachód i Polskę szczególnie przeciw Federacji Rosyjskiej, że ludzie zamieszkujący Ukrainę są uciskani, a wobec tego on jako reprezentant tego bratniego narodu nie może patrzyć bezczynnie na to zniewolenie. Wzywa również do rewizji granic Europy, bo mówi, że one nie są do końca ustalone w taki sposób ostateczny i zgodny z prawem. A atak w 39 roku, we wrześniu 39 roku na Polskę, czyli wybuch drugiej wojny światowej, określa mianem zwrotu terenów zagrabionych przez Polskę Rosji. Jak pan minister patrzy na tego typu wypowiedź, wystąpienie Władimira Putina? Dlaczego taki artykuł się pojawił?

Putin w sposób otwarty, prosty i równocześnie arogancki przywraca doktrynę imperialną Moskwy, doktrynę imperialną Rosji do obiegu publicznego. Przy czym tutaj od można powiedzieć już wieków nic się nie zmieniło, parcie moskiewskiego państwa na zachód było ciągłym elementem strategii rosyjskiej, a Ukraina uważana jest przez rosyjskich strategów za część imperium rosyjskiego, która faktycznie rzecz biorąc decyduje o tym, czy jest to poważne państwo ta Rosja, czy niepoważne państwo. W związku z tym to, co mówi Putin, nas nie powinno zaskakiwać, natomiast rzeczywiście moment, kiedy Putin to podnosi, kiedy publicznie przywraca można powiedzieć do praktycznej rosyjskiej polityki, bo jeżeli prezydent Rosji to publikuje pod swoim nazwiskiem, to już nie są eksperci, tylko to jest po prostu Rosja, która wyciąga rękę po terytoria, które...

I właśnie o znaczenie tego momentu chciałabym za chwilę pana ministra zapytać. Przepraszam, ja tylko przypomnę, że gościem Sygnałów Dnia jest pan minister Piotr Naimski, pełnomocnik rządu ds. strategicznej infrastruktury energetycznej. A dalszy ciąg naszej rozmowy w mediach społecznościowych i na stronie internetowej Programu 1 Polskiego Radia.

*

Panie ministrze, no właśnie, to jest zupełnie kluczowa sprawa. Dlaczego właśnie teraz po spotkaniu z prezydentem Stanów Zjednoczonych Władimir Putin podejmuje decyzję o publikacji tego materiału? Eksperci, którzy już analizowali ten tekst, między innymi pan prof. Piotr Grochmalski, twierdzą, że to jest efekt wielu miesięcy pracy zespołu, który musiał przygotowywać ten materiał, jest to zdaniem pana prof. Grochmalskiego bardzo dobrze skonstruowany przekaz taki propagandowy, w którym ta manipulacja faktami historycznymi jest bardzo dobrze dopracowana. Jak pan patrzy, panie ministrze, mając doświadczenie również w pracy w służbach specjalnych, dotyczącym bezpieczeństwa państwa? Jak pan patrzy? Dlaczego teraz? I jaki to może być... Jaki sygnał chce dać Władimir Putin i Europie, i Stanom Zjednoczonym?

Może warto przypomnieć, że Putin obejmując władzę, powiedział, że największym nieszczęściem, jakie przydarzyło się Rosji, był rozpad Związku Radzieckiego. I jego strategicznym celem stało się zebranie na powrót ziem, który były pod władzą albo wpływem Związku Sowieckiego, czyli Rosji. I ten cel krok po kroku starał się przez długi bardzo czas, bo Putin już długo rządzi, osiągnąć. I widzimy to w Gruzji, widzimy to na Ukrainie, widzimy to także w innych miejscach. To nie zawsze jest kwestia agresji bezpośrednio wojskowej, ale na pewno jest to elementem umacniania rosyjskich wpływów, stąd te pomysły, że tam, gdzie mieszkają Rosjanie, tam Rosja ma swoje interesy. Przypomnę, że także Rosjanie uważali i uważają, że tam, gdzie stanęła stopa żołnierza rosyjskiego, tam Rosja ma swoje interesy, kiedykolwiek w historii stanęła ta stopa. W związku z tym... Dotyczy to także Paryża.

Otóż to przesłanie, które... bo tak bym to nazwał, które Putin opublikował, ja bym odbierał jako strategiczną taką wskazówkę dla następców na przyszłość, dlatego że Putin odchodzi. Putin odchodzi i to nie jest nic specjalnego powiedzieć, że Putin odchodzi, bo po prostu biologia ma swoje prawa również, w związku z tym to jest taka trochę samosprawdzająca się przepowiednia. I czy to będzie za rok, czy za kilka lat następnych, na pewno się stanie. I Putin wyznacza kierunek polityki rosyjskiej na przyszłość. I tak bym odbierał ten przekaz i tak bym proponował, żebyśmy go traktowali – z całą powagą, bo to jest zagrożenie, to jest bezpośrednie, takie fundamentalne zagrożenie dla Polski i nie tylko dla Polski; dla Europy.

Panie ministrze, zmieńmy teraz temat, powróćmy do spraw energetycznych. Proszę powiedzieć, na jakim etapie... Wiemy też o pewnych problemach, które się pojawiły w projekcie Baltic Pipe, niezwykle ważnym dla Polski strategicznym projekcie. Proszę powiedzieć, na jakim etapie jest teraz budowa Baltic Pipe i czy te problemy, które się pojawiły na jednym z odcinków, zostały już pokonane?

Baltic Pipe, czyli ten gazociąg, który połączy Polskę z norweskimi złożami gazu, jest bardzo dobry i w drodze do ukończenia w terminie przewidzianym w przyszłym roku, w październiku przyszłego roku. Wszystkie elementy są w tej chwili budowane, na terenie Danii te problemy środowiskowe związane z siedliskami myszy i nietoperzy koledzy z Energinetu, z rządu duńskiego, z administracji duńskiej pokonali, zostało porozumienie zawarte, prace zostały już jakiś czas temu wznowione. Dodatkowe konieczne środowiskowe działania będą przez Energinet przeprowadzone, bo Energinet jest na terenie Danii inwestorem tego odcinka. Tak że nic nie jest tutaj zagrożone. Mogę jeszcze tyle dodać, że na Bałtyku są w tej chwili dwa spośród trzech statków, które układają odcinek podmorski. Ułożonych zostało już blisko 100 km gazociągu Baltic Pipe pod Bałtykiem z całej długości około 275 km, tak że można powiedzieć, że wszystko przebiega zgodnie z planem.

Panie ministrze, czy Polska jest w stanie dokonać transformacji energetycznej? No bo to dla nas bardzo trudne i kosztowne zadanie i wyzwanie, zważywszy na to, że ogromna część, dominująca, zdecydowana polskiej energii wytwarzana jest z węgla. Czy jesteśmy w stanie dokonać tej transformacji energetycznej bez wykorzystania energii atomowej?

Nie, w Polsce niezbędnym elementem dla nowego kształtu polskiej energetyki jest zbudowanie całego sektora energetyki nuklearnej, czyli elektrowni atomowych. Dlaczego? Dlatego że to jest źródło energii, które dostarcza energię niezależnie od pory dnia, niezależnie od pogody w tak zwanej podstawie, jak mówią energetycy, czyli jest bezpieczne i stabilne. A poza tym elektrownia atomowa nie emituje dwutlenku węgla, w związku z tym jest dla klimatu, dla tych strategii klimatycznych, które są podstawą decyzji w Unii Europejskiej w tej chwili, jest obojętne, jest przyjazne. I równocześnie daje ta energetyka atomowa zaplecze, daje zabezpieczenie dla odnawialnych źródeł energii, które są właśnie wrażliwe na działania atmosferyczne i nie tylko. I w sytuacji, kiedy nie działają farmy wiatrowe, elektrownie wiatrowe czy nie ma słońca, musimy skądś energię mieć. My ją dzisiaj mamy z węgla, a jeżeli w ciągu tych powiedzmy 30 lat węgiel przestanie być źródłem energii w Polsce, no to musimy go czymś zastąpić. I będziemy zastępowali właśnie energetyką jądrową, energetyką nuklearną, a także będziemy budowali w dekadzie lat dwudziestych, teraz, w ciągu najbliższych lat sześciu, siedmiu, ośmiu będziemy budowali elektrownie gazowe w takiej ilości, żeby te zamykane elektrownie węglowe, z konieczności zamykane, móc zastąpić tymi, które się szybciej buduje, elektrownie gazowe można zbudować szybciej niż jądrowe. Tę pierwszą atomową elektrownię uruchomimy w 2033 roku i dekada lat trzydziestych to będzie dekada, w której wprowadzimy do polskiej energetyki to źródło energii.

Panie ministrze, to dopytam – kiedy zapadnie decyzja co do lokalizacji elektrowni atomowej?

Ona zapadnie prawdopodobnie na przełomie przyszłego roku i 2023. Opracowywane są w tej chwili raporty – raport środowiskowy i raport lokalizacyjny dla dwóch lokalizacji na Pomorzu Gdańskim i jedna z nich będzie wybrana.

To jeszcze na koniec krótkie pytanie dotyczące budowy w Obwodzie Kaliningradzkim elektrowni atomowej. Pojawiły się takie informacje, że w to przedsięwzięcie, które Rosjanie już jakiś czas temu rozpoczęli, chce wejść rząd Węgier i również jeden z polskich biznesmenów. Jak pan patrzy na to przedsięwzięcie?

Ja nie słyszałem, żeby rząd Węgier tutaj był w jakikolwiek sposób wymieniany (...) Natomiast no cóż, można powiedzieć, że to jest przywołanie pomysłów, które już znamy od 2009 i 10 roku, wtedy pan Kulczyk z wicepremierem Pawlakiem i z Rosjanami próbowali przeprowadzić plan połączenia Polski z Obwodem Kaliningradzkim z Białorusią mostami energetycznymi. Udało się wtedy ten projekt zatrzymać, szczęśliwie udało się zatrzymać. Teraz powraca pan Solorz z podobnym pomysłem. To jest niemożliwe po prostu, to jest niemożliwe także z powodów, i to może powiem, nie rozwijając już tego tematu, z powodów prawnych. Mam w naszym prawie energetycznym zapis, który mówi, że gdyby kiedyś... Nie, inaczej, przepraszam. Że przyłączenie elektrowni atomowej do polskiego systemu energetycznego musi być oparte na wniosku stwierdzającym, że elektrownia została zbudowana według polskiego prawa.

No tak, to rzeczywiście przeszkoda zdaje się kończąca przynajmniej te plany albo bardzo silnie je komplikująca. Bardzo dziękuję. Pan minister Piotr Naimski, pełnomocnik rządu ds. strategicznej infrastruktury energetycznej, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, do widzenia, do widzenia państwu.

JM