Sygnały Dnia 20 lipca 2021 roku, rozmowa z Piotrem Müllerem

Ostatnia aktualizacja: 20.07.2021 08:15
Audio
  • Piotr Müller: to nie jest tak, że tutaj po dwóch stronach barykady są ludzie, którzy nie rozmawiają ze sobą (Sygnały Dnia/Jedynka)

Piotr Gociek: Gościem Sygnałów Dnia w Programie 1 Polskiego Radia jest teraz rzecznik rządu Piotr Müller. Witam serdecznie, dzień dobry.

Piotr Müller: Dzień dobry.

Na początek doniesienie, które wczoraj podał Deutsche Welle wieczorem. Tydzień – tyle czasu daje Komisja Europejska Polsce w sprawie sądownictwa. Jeżeli wyrok TSUE nie zostanie wykonany (mówimy tu o zastrzeżeniach do działalności Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego), no to powinniśmy przygotować się na kary finansowe. Podobno tę decyzję zaakceptowali wstępnie szefowie gabinetów komisarzy Unii Europejskiej. Proszę powiedzieć, co pan na to i ile nas to będzie kosztować?

Przede wszystkim najpierw poczekajmy na formalne decyzje w tym zakresie, jeżeli one ostatecznie zapadną, takie sygnały, jak widać, padają już opinii publicznej, i wtedy będziemy się do nich odnosić, podnosząc argumenty, które do tej pory pokazywaliśmy, to znaczy, że dochodzi do pewnego rozszerzenia czy chęci rozszerzenia kompetencji organów Unii Europejskiej. Ale my zawsze gdy tego typu informacje się pojawiają, wchodzimy w dialog z Komisją Europejską czy innymi instytucjami unijnymi i rozmawiamy, w związku z tym to nie jest tak, że tutaj po dwóch stronach barykady są ludzie, którzy nie rozmawiają ze sobą, tylko wręcz przeciwnie – jesteśmy w stałym dialogu, ale też w różnicy zdań. Więc pewnego rodzaju tutaj różnice mimo wszystko pomiędzy nami pozostaną, ale tak jak mówię, jeżeli Komisja Europejska podejmie określone kroki, to wtedy będziemy się do nich ustosunkowywać.

Można mieć wrażenie, że różnie z tym dialogiem bywa, bo często jest tak, że polska strona, tak jak pan przed chwilą powiedział, podaje argumenty na rzecz własnego stanowiska, a z drugiej strony gdyby było zrozumienie dla tych argumentów albo prawdziwy dialog, no to nie skończyłoby się wreszcie orzeczeniem Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Więc coś ewidentnie tutaj nie gra.

No tak, to jest prawda, że to jest zasadnicza różnica zdań, chociaż te różnice też występują w innych państwach. Ja na konferencji prasowej podkreślałem, że w wielu państwach Unii Europejskiej takie różnice dotyczące porządku konstytucyjnego i unijnego występują zarówno w Niemczech, Hiszpanii, Francji, w Czechach, we Włoszech, w wielu innych krajach Unii Europejskiej. Dzisiaj w przeglądzie prasy międzynarodowej czytałem, że też we Francji wzbudziło emocje ostatnie rozstrzygnięcie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, który rozszerzająco potraktował kwestię dyrektywy czasu pracy tym razem w odniesieniu do wojska, co we Francji wzbudziło negatywne emocje. W Hiszpanii ostatnia decyzja TSUE dotycząca uchylenia... znaczy właściwie zatwierdzenia immunitetu de facto katalońskim posłom do Parlamentu Europejskiego pomimo decyzji sądu najwyższego Hiszpanii. Więc te różnice zdań będą, ale jesteśmy po to w jednej wspólnocie, wspólnocie europejskiej, żeby rozmawiać, różnić się, czasami nawet ostro, ale mimo wszystko zawsze żeby to odbywało się w pewnym dialogu, choć tak jak wspomnę na koniec, pewne różnice pozostaną i być może nawet fundamentalne.

Pojawiają się też sugestie, że linia nacisku może być inna. Chodzi tutaj o przeciągające się zatwierdzanie Krajowego Planu Odbudowy przekazanego przez (...) do Brukseli. Czy w tej kwestii mamy jakieś nowe informacje, kiedy możemy oczekiwać tego zatwierdzenia?

Na poziomie technicznym właściwie ten dokument już jest praktycznie uzgodniony, przynajmniej z tego, co wczoraj miałem informację, to była już absolutnie końcówka, w związku z tym liczę, że niebawem dokument zostanie zatwierdzony. Ja nie chciałbym myśleć, że Komisja Europejska może w sposób taki łączny traktować te kwestie, no bo to byłoby... to by świadczyło bardzo źle o Komisji Europejskiej, aczkolwiek faktycznie przypomnijmy, że w poprzednich kadencjach Komisji mieliśmy takie negatywne doświadczenia. Mam nadzieję, że w tych one się nie powtórzą, bo czym innym jest kwestia jednego wyroku TSUE, a czym innym Krajowy Plan Odbudowy, który ma zupełnie inną ścieżkę akceptacji.

Tomasz Pietryga na pierwszej stronie Rzeczpospolitej dzisiaj podpowiada kompromis, reforma Izby Dyscyplinarnej, rotacyjny udział w niej wszystkich sędziów Sądu Najwyższego. Kiedyś podobne rozwiązanie proponowała była pierwsza prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf, inne rozwiązanie no to na przykład nowa ustawa na temat Izby Dyscyplinarnej, co sprawia, że nawet jeśli bardzo by się zasady nie zmieniły, no to Unia będzie musiała od samego początku to wszystko rozpatrywać, a to może potrwać długo, może rok, może dwa lata. Jak wyglądają scenariusze B ze strony rządu, proszę powiedzieć.

Tutaj przede wszystkim należy jeszcze raz podkreślić, że kwestia organizacji wymiaru sprawiedliwości jest wyłączną kompetencją Polski, w związku z tym jeżeli w ramach dalszych reform sądownictwa taki pakiet zmian obejmowałby również być może kwestie organizacji Sądu Najwyższego, to ja nie wykluczam, że jakieś korekty w związku z dalszą reformą wymiaru sprawiedliwości, na wielu innych jeszcze polach, bo przecież przed nami jest jeszcze co najmniej kilka zmian, jeżeli chodzi o organizację wymiaru sprawiedliwości, o tym wspominamy, że te wydłużające się postępowania w niektórych obszarach są bardzo negatywnie odbierane przez społeczeństwo i tutaj trzeba szukać rozwiązań przyspieszających rozstrzyganie spraw zarówno w informatyzacji, jak i w organizacji wymiaru sprawiedliwości. Ale to będzie autonomiczna decyzja, jeżeliby takie decyzje zapadły, autonomiczna decyzja w ramach dalszych reform, które polski parlament miałby przyjmować.

To pośrednio potwierdza pan w tym momencie to, o czym można w gazetach poczytać, mianowicie że jesienią ma zostać złożony obszerny pakiet dalszych zmian w wymiarze sprawiedliwości. Tak rzeczywiście będzie?

W tej chwili data żadna nie jest tutaj wprost znana, natomiast my zapowiadaliśmy o tym przy ogłaszaniu również Polskiego Ładu przecież, że jeden z ważnych elementów mimo wszystko to jest nie tylko element gospodarczy, ale również ten realizacji wymiaru sprawiedliwości. Zresztą jeden z drugiego też trochę... też się ze sobą wiążą, bo sądownictwo gospodarcze też jest niezwykle ważne, jeżeli chodzi o szybkość rozpatrywania spraw pod kątem też tych impulsów inwestycyjnych, które mogłyby w Polsce wystąpić, gdyby nie wydłużające się postępowania w niektórych obszarach. Więc tak, my wcześniej o tym mówiliśmy, że jednym z naszych celów jeszcze w tej kadencji jest przeprowadzenie dalszych zmian w wymiarze sprawiedliwości. Czy one będą obejmowały kwestie Izby Dyscyplinarnej, czy Sądu Najwyższego, to jest kwestia jeszcze nierozstrzygnięta. No i na tym etapie mogę tyle powiedzieć.

À propos Polskiego Ładu i tej części gospodarczej, kiedy i które ustawy pierwsze pojawią się w Sejmie i zostaną poddane głosowaniom?

Przede wszystkim pamiętajmy o tym, że część już projektów została zrealizowana, bo one nie wymagały ustaw, czyli ogłoszenie rządowego funduszu Polski Ład, to jest jedna kwestia, badania profilaktyczne 40+ czy zniesienie do wybranych specjalistów limitów realizacji świadczeń. To już jest zrealizowane. Natomiast jeżeli chodzi o kolejne projekty, no to przed nami głównie projekty związane z budową... z ułatwieniem budowy domów do 70 metrów kwadratowych, zniesienie wkładu własnego dla części osób przy zakupie własnego mieszkania czy pakiet podatkowy, który jest też bardzo ważnym elementem. I oczywiście inne projekty, takie jak pakiet rolny też tutaj chociażby w handlu detalicznym, zmiany pozytywne czy w dopłatach do paliwa rolniczego. To wszystko już jest wpisane na wykaz legislacyjnych prac rządu (...)

Ten pakiet podatkowy tak się przemknął w pana wypowiedzi jako jeden z wielu elementów, ale to jest element o tyle kluczowy, że przecież grożący spójności koalicji, bo nie jest żadną tajemnicą, że jest spór w koalicji z Jarosławem Gowinem i jego posłami z Porozumienia...

Jest, aczkolwiek...

...na temat sposobu rozliczania składki zdrowotnej, na temat jeszcze kilku innych rzeczy.

Jest, to prawda, jest różnica zdań. My cały czas szukamy tutaj pewnego rodzaju kompromisu w tym obszarze, aczkolwiek trzeba przyznać, że jeżeli chce się wprowadzać reformy wielopoziomowo w różnych obszarach funkcjonowania życia społecznego, to te wszystkie rozwiązania się ze sobą zazębiają, w związku z tym to nie jest tak, że można nagle podnieść docelowo do 7% PKB nakłady na służbę zdrowia, a jednocześnie nie modyfikować zasad pobierania składki zdrowotnej, to tak się po prostu nie da zreformować kilku obszarów wzajemnie się zazębiających.

To nie jest jedyna kwestia sporna między Jarosławem Gowinem a resztą Zjednoczonej Prawicy. Więcej na ten temat w drugiej części naszej rozmowy. Gościem Programu 1 Polskiego Radia i Sygnałów Dnia jest rzecznik rządu Piotr Müller. Za moment kolejne pytania i kolejne odpowiedzi na naszej stronie internetowej, w mediach społecznościowych także radiowej Jedynki.

*

No to zostańmy przy tych kwestiach spornych. Ultimatum w sprawie tak zwanego lex TVN miał usłyszeć podobno Jarosław Gowin. Jeżeli posłowie Porozumienia nie poprą tego rozwiązania, przypomnę, czyli regulacji dotyczących tego, kto i do jakiej wysokości może posiadać w Polsce przedsięwzięcia medialne i w związku z tym korzystać z koncesji w Polsce przyznawanych, jeżeli Jarosław Gowin tego rozwiązania nie poprze, to ma się pożegnać ze stanowiskiem. Rzeczywiście takie ultimatum zostało postawione?

Nic mi nie wiadomo na temat takiej treści oczekiwań wobec pana premiera Gowina, tak postawionych. Natomiast oczywiście to jest kwestia w ogóle całego obozu Zjednoczonej Prawicy, żebyśmy w ważnych sprawach głosowali wspólnie bez względu na to, czego to dotyczy. Jest istotne to, żeby faktycznie szukać tego, co łączy, a nie tego, co dzieli. I pan premier Gowin tutaj szuka w kilku miejscach takich różnic, które chociażby w zakresie Polskiego Ładu, które spójności obozu politycznego raczej nie służą, tym bardziej że przypomnijmy, że premier Gowin podpisał założenia Polskiego Ładu, dokładnie wiedział, jakie są zasady liczenia składki zdrowotnej, a później nagle zauważył, że jakaś grupa osób naciska na to, aby nie zmienić nic. A pamiętajmy o tym, że klin podatkowy pomiędzy osobami na działalności gospodarczej a umowie o pracę wynosi 19 punktów procentowych, to znaczy że 19 punktów procentowych więcej danin publicznych płacą osoby, które zarabiają tyle samo, znaczy różnica pomiędzy tymi, co zarabiają na umowie o pracę i na działalności gospodarczej.

To prawda, ale w przypadku na przykład tych zmian w ustawie medialnej, o których jako pierwszy chyba mówił Marek Suski, no to tu Jarosław Gowin może powiedzieć: ja niczego takiego w Polskim Ładzie ani w umowie koalicyjnej nie widziałem, nie możecie mieć do mnie pretensji, że mam na ten temat inne zdanie. On zresztą ma nie tylko inne zdanie, ale też z tego, co można w gazetach poczytać, proponuje pewne swoje rozwiązania, na przykład rozszerzenie listy tych podmiotów, które mogłyby w Polsce koncesję medialną posiadać.

Panie redaktorze, no, jest różnica zdań, my jednak mimo wszystko stoimy przy rozwiązaniach, które stosowane są w innych krajach Unii Europejskiej, między innymi w Austrii, już nie mówiąc o Francji, która ma ograniczenia kapitału spoza Francji, nie tylko z terenu europejskiego obszaru gospodarczego. Czyli we Francji jest tak, że pewnego pakietu udziałów w spółkach medialnych francuskich nie może mieć nikt spoza Francji. W Austrii jest tak jak te rozwiązania, które obowiązują w Polsce, czyli... czy są proponowane po korektach, czyli że z europejskiego obszaru gospodarczego te udziały mogą pochodzić. W związku z tym to nie jest tak, że Polska jest jedynym krajem, który takie rozwiązania proponuje. No więc tu mnie trochę zaskakuje stanowisko premiera Gowina pod tym kątem, że jakby podpytał choćby swojego francuskiego odpowiednika, to widziałby, że te rozwiązania polskie są i tak, że tak powiem, średnią europejską, a nie żadnymi daleko idącymi rozwiązaniami.

Wracam na moment do Polskiego Ładu. Wczoraj premier Mateusz Morawiecki mówił o tym, że szykuje się deregulacja gospodarki. Ma powstać specjalny zespół, który tym się będzie zajmował. Pytanie, od kiedy i w jakim kierunku te zmiany będą szły, no z taką szpileczką. Ja pamiętam, jak w polskim parlamencie działał taki zespół Przyjazne Państwo stworzony przez Janusza Palikota i to był taki zespół, który właśnie miał podpowiadać, gdzie są do zlikwidowania te bariery biurokratyczne.

Tutaj pamiętajmy o tym, że niestety mechanizm funkcjonowania instytucji publicznych szeroko rozumianych we wszystkich krajach, myślę, że na świecie w gruncie rzeczy, jest tak zbudowany, że co jakiś czas pewien nadmiar wymogów biurokratycznych się pojawia. W szczególności gdy mamy do czynienia z informatyzacją, ten element informatyzacji jest czasami zbyt mało wykorzystywany do tego, żeby zastanowić się, jak zupełnie na nowo zbudować określoną procedurę, czyli informatyzuje się na przykład cały proces taki, jakim on w tej chwili jest, zamiast zastanowić się, czy tego procesu nie stworzyć, jeżeli chodzi o procedurę administracyjną czy jakikolwiek inny proces na nowo. W związku z tym takie działania zawsze są potrzebne, jeżeli chodzi o funkcjonowanie życia publicznego i dobrze, że to jest kolejny cel, który sobie stawiamy. Oczywiście, to jest wyzwanie permanentne, trzeba sobie to wprost powiedzieć. To nie jest tak, że komisja jedna czy druga od razu zniesie wszystkie ograniczenia biurokratyczne i już jesteśmy, że tak powiem, całkowicie z tym tematem na finiszu, bo to jest proces permanentny, ale cieszę się, że też w tym kierunku identyfikujemy kolejne zadania.

A ile czasu w tej chwili rząd podczas swoich prac poświęca kwestii walki z pandemią koronawirusa? Pytam dlatego, że z jednej strony cieszymy się, bo za moment środek wakacji, liczba nowych zakażeń bardzo niska, liczba zgonów też bardzo mała. Był już nawet dzień bez zgonów. Z drugiej strony minister zdrowia Adam Niedzielski mówi, że możemy w najbliższych tygodniach oczekiwać już nie spadku, ale powolnego wzrostu, 47% zakażeń w Polsce to jest już ten bardziej zjadliwy rodzaj Delta koronawirusa, więc wygląda na to, że przy zwalniającym tempie szczepień to wyzwanie kolejne może nadejść szybciej niż przypuszczamy.

Przede wszystkim bodajże dwa tygodnie temu odbyło się takie szerokie spotkanie pana premiera z zespołem i Rady Medycznej, i wszystkich instytucji, które realizują zadania związane z walką z Covid-19. To jest pierwsza rzecz. Regularnie też oprócz rządu, bo to jest ważne, odbywa się posiedzenie Rządowego Zespołu Zarządzania Kryzysowego, raz w tygodniu, co najmniej raz w tygodniu jest takie posiedzenie, które podsumowuje aktualny stan prac przygotowawczych związanych z czwartą falą i z programem szczepień. Oprócz tego odbywają się też sztaby szczepionkowe, czyli te, które koordynują działania szczepień w Polsce.

Ja nie wątpię, że się odbywają te wszystkie spotkania, tylko pytanie, jakie rekomendacje, jakie działania, jeżeli rzeczywiście znajdujemy się w momencie, kiedy ta spadająca do tej pory linia zaczyna pomału odbijać.

Przede wszystkim, to już też mówiliśmy o tym, my zachowaliśmy gotowość, jeżeli chodzi o szpitale, po to, aby w razie czego odtworzyć poszczególne oddziały, a nawet niektóre szpitale tymczasowe po to, żeby one mogły przywrócić... zostać przywrócone w tym gorszy wariancie do funkcjonowania, tak aby pomagać tym, którzy są chorzy. Skupiamy się na tym, aby zwiększyć liczbę szczepień, aczkolwiek ten limit jest bardzo ciężki, bo tu jest już całkiem duża grupa osób, które negatywnie odnoszą się do programu, więc nawet kampanie społeczne, to, żeby... teraz poprosiliśmy o wsparcie koła gospodyń wiejskich, ochotnicze straże pożarne, wszystkie instytucje państwowe, to jest ważne działanie, ale ono w gruncie rzeczy może dać pewnie kilka dodatkowych punktów procentowych, a później niestety mamy taką grupę osób, która w sposób moim zdaniem nieuzasadniony, ale mimo wszystko obawia się samego szczepienia.

A jesienią w takim razie lockdown ogólnopolski, lockdowny regionalne, jakieś inne rozwiązania? Przecież te scenariusze muszą być w tej chwili omawiane. A może przymus szczepień? Takie pytanie wczoraj też padło do premiera Morawieckiego. On powiedział, że na razie wyklucza taki wariant. No ale wyklucza, a na razie wyklucza to są jednak dwie różne rzeczy.

Panie redaktorze, obserwujemy, jak wygląda sytuacja w innych krajach. W tej chwili tak jak pan zauważył takiego rozwiązania nie przewidujemy, jeżeli chodzi o przymus szczepień. My chcemy pokazywać zalety związane z zaszczepieniem się, to znaczy to, że alternatywa jest prosta, ja chciałbym, żeby ona też wybrzmiała. Jeżeli odpowiednia liczba osób w kraju się nie zaszczepi, co doprowadzi w praktyce do czwartej fali koronawirusa, to faktycznie w Polsce możliwe jest przywrócenie daleko idących obostrzeń w poszczególnych sferach życia społecznego i gospodarczego. Jedynym rozwiązaniem, które może temu zapobiec, jest to, że odpowiednia liczba osób się zaszczepi, bo wtedy te ograniczenia nie będą konieczne.

Na koniec jeszcze krótkie pytanie o jedną kwestię, która bardzo mocno rozpaliła emocje. Pomysł odbierania samochodów pijanym kierowcom. To jest pomysł Ministerstwa Sprawiedliwości czy możemy mówić o tym, że to będzie pomysł popierany przez cały rząd i w związku z tym procedowany?

Ale ten pomysł już został przyjęty kierunkowo przez Radę Ministrów w zeszłym tygodniu, w związku z tym Ministerstwo Infrastruktury wspólnie z Ministerstwem Sprawiedliwości przygotowało taki projekt ustawy, który zakłada między innymi, że osoba, która popełni przestępstwo pod wpływem alkoholu, może mieć odebrane narzędzie zbrodni w tym wypadku, bo jazda po pijanemu to jest przestępstwo, a jeżeli ktoś w ogóle dopuści się takiej sytuacji, że ze skutkiem śmiertelnym właśnie pod wpływem alkoholu właśnie kogoś zabije, to wtedy jest po prostu zbrodniarzem, a samochód jest narzędziem zbrodni. Więc takie rozwiązania przewiduje ten projekt rządowy, który został kierunkowo przyjęty przez Radę Ministrów, a w tym tygodniu powinien być przyjęty już w formie ustawy i skierowany do Sejmu.

Rzecznik rządu Piotr Müller był gościem Programu 1 Polskiego Radia i Sygnałów Dnia. Bardzo dziękuję serdecznie.

Dziękuję bardzo.

JM