Sygnały Dnia 28 lipca 2021 roku, rozmowa z Tadeuszem Kościńskim

Ostatnia aktualizacja: 28.07.2021 08:15
Audio
  • "14 mld zł zostanie w kieszeniach podatników". Minister finansów o zmianach w systemie podatkowym (Sygnały dnia/Jedynka)

Henryk Szrubarz: Witam gościa Programu 1 Polskiego Radia, Tadeusz Kościński, minister finansów. Dzień dobry, panie ministrze.

Tadeusz Kościński: Dzień dobry.

Gotowy jest już projekt podatkowej części Polskiego Ładu. Z punktu widzenia największej liczby podatników, to trzeba powiedzieć tak: podwyższenie wolnej kwoty od podatków do 30 tysięcy złotych i podwyższenie progu podatkowego z 85 do 120 tysięcy złotych. Kilka dni temu mówił pan, że w rękach podatników pozostanie 8 miliardów złotych, ale to chyba nie jest precyzyjna liczba.

Tak, dokładnie. Te 8 miliardów to jest to, co zostanie ze zmiany klinu, ale trzeba tutaj... ten pakiet jest dużo, dużo większy niż tylko sama zmiana, tak jak pan redaktor powiedział, zmiana to również podatkowa to jest... dotyczy różne ulgi, jakie będą, jak również zmiana zachowania naszego społeczeństwa. Więc my kalkulujemy, że przynajmniej 14 miliardów zostanie w kieszeni polskich podatników.

Powiedział pan: zmiana zachowania polskiego społeczeństwa. Jak to należy rozumieć? Jakie zachowania ma wymusić nowa ordynacja podatkowa?

Po pierwsze to jest sprawiedliwość dla wszystkich, bo obecny system podatkowy jest bardzo niesprawiedliwy, że ci, co mniej zarabiają, to względnie płacą więcej podatków. Więc to troszeczkę zniechęca ludzi, żeby pracować. Myślę, że jak kwota wolna od podatku wzrośnie do 30 tysięcy, to będzie duża zachęta dla takich, co mniej zarabiają, żeby po pierwsze ujawniali swoje... pełne swoje przychody, dochody, ale również tacy, co w ogóle nie pracują, żeby wciągnęli się do systemu oficjalnego, że będą chcieli pracować i przez to polska gospodarka będzie szybciej rozwijać się i przez to będzie więcej pieniędzy na rozwój infrastruktury Polski.

A w jaki sposób przyspieszy to wzrost miejsc pracy?

Jak gospodarka będzie rosła, to naturalnie przez to będzie trzeba więcej pracowników, i więcej miejsc pracy przez to się stworzy. My spodziewamy się, że ponad 500 tysięcy miejsc pracy się stworzy poprzez ten Polski Ład.

A ile zyskają mało i średnio zarabiający? Pan mówi o tych miliardach, które zostaną w ich kieszeni, ale przecież każdy inaczej będzie oczywiście zarabiał i każdy inaczej będzie liczył swoje ewentualne korzyści.

Po pierwsze wszyscy na tym zyskamy. To trzeba pamiętać, bo jak polska gospodarka będzie rosła, to my wszyscy korzystamy, bo będzie więcej pieniędzy, żeby wytworzyć tę nowoczesną infrastrukturę, z czego wszyscy korzystamy. I to jest bardzo ważne. Po drugie – dla ponad 90% podatników ta zmiana będzie albo korzystna, albo neutralna. Tutaj oczywiście ci, co mniej zarabiają, to względnie będą mieli większe benefity z tej zmiany. Tutaj kalkulujemy, że osoba, która zarabia około 3 tysiące złotych brutto, to więcej rocznie będzie miała gdzieś około 1600–1800 złotych. Ta osoba, która zarabia tam gdzieś około 4,5 tysiąca, to już będzie ta kwota mniejsza, około 1000. Więc to jest względnie, ile się zarabia.

Powiedział pan 90% podatników na tym zyska. Natomiast co z tymi 10%? Kogo to będzie dotyczyło, jeśli chodzi o wzrost podatków?

To trzeba tutaj troszeczkę odczarować, bo te 10% co nie zyska na tym i nie będzie to neutralne, to 8% jest osoby, które zarabiają pomiędzy 13 a około 15 tysięcy złotych. I tutaj od tej grupy to maksimum około 200 złotych więcej będą płacić. Więc to nie jest jakaś znacząca kwota...

Dwieście złotych w skali jakiej?

Miesiąca, że ktoś zarabia brutto tam pomiędzy około 13 tysięcy i 15 tysięcy, to większość tutaj będzie najwięcej (...) to 200 złotych więcej. Więc to jest te 2% społeczeństwa, które zarabia tam 30, 40, 50 tysięcy więcej, to troszeczkę więcej straci. Ale tutaj też trzeba patrzyć na sprawiedliwość. Nie może być tak, że ktoś, kto zarabia 8 tysięcy miesięcznie brutto i w tym momencie płaci składki zdrowotne, zależy, czy on jest pracodawca, to będzie płacił około 4 tysięcy złotych składki zdrowotnej, a jak to jest pracownik tego pracodawcy, to płaci dwa razy tyle. To musimy zmienić, żeby to było sprawiedliwe.

Rozumiem, że docierają do pana też głosy przedsiębiorców. Ekonomiści Lewiatana mówią: „To przesuwanie pieniędzy od osób przedsiębiorczych do nieaktywnych zawodowo”. Padają też zarzuty, że właściwie te propozycje pana i resortu finansów zabiją czy zabijają przedsiębiorców. Co pan na to?

Nikt nikogo nie zabije, tylko wręcz przeciwnie, myślę, że to, co się stanie, że przesuwamy pieniądze do tych, co mniej zarabiają, a ci, co mniej zarabiają, jak trochę więcej dostaną, to będą wydawać. I w tym momencie wzrośnie konsumpcja i ci, co trochę więcej zarabiają, będą na tym zyskać, bo jak konsumpcja się zwiększy, to w tym momencie bezboleśnie nie musimy podnosić podatki, tylko przez to, że gospodarka rośnie, będzie więcej podatków zapłaconych i w tym momencie lepsza infrastruktura. Więc to jest wręcz... to jest inwestycja, a nie można mówić tutaj o jakimś koszcie, że komuś zabieramy.

A zakładanie, zwiększenie progresji podatkowej i większa redystrybucja dochodów od osób lepiej zarabiających do grup słabiej uposażonych wpłynie negatywnie na gospodarkę – to kolejny głos przedsiębiorców.

Wręcz przeciwnie, jak widać poprzez 500+ to się stało, że 500+ uruchomiliśmy, to rodziny zaczęły wydawać więcej pieniędzy, i widać nasza gospodarka przez ostatnie tam 4–5 lat bardzo dobrze (...), dużo więcej podatków było zapłacone i w tym momencie nasz dług publiczny mogliśmy obniżyć o 8% bez zwiększenia podatków. Więc to jest akurat na odwrót, że to jest bardzo dobrze, żeby ludzie, którzy mniej zarabiają, żeby troszeczkę więcej otrzymywali, uczestniczyli w tym gospodarczym dobrobycie, jaki mamy. I to napędza gospodarkę jeszcze więcej.

A co ze składką zdrowotną?

A składka zdrowotna się wcale nie zmienia, jest na tym samym poziomie. Jedną rzecz, którą na pewno wszyscy zauważyliśmy i się nauczyliśmy po pandemii, że musimy więcej pieniędzy włożyć, finansować w sektor zdrowia w Polsce. I tutaj już obecnie mamy zobowiązanie, że będziemy 6% PKB Polski finansować w sektor zdrowia. W Polskim Ładzie planujemy do 2024 roku, że 7% będziemy finansować w sektor zdrowia. Więc te pieniądze są potrzebne. Składka zdrowotna nie zmienia się. Oczywiście, zmienia się, że nie będzie można odliczyć składki zdrowia od podatków. I to jest tak samo jak w każdym innym kraju w Europie. Nie ma kraju, co pozwala na to, więc to (...) tylko dla nas.

Panie ministrze, teraz ten projekt podatków jest w fazie konsultacji. A czy ma pan już opinię na przykład Jarosława Gowina, jeśli chodzi o poparcie już w samym rządzie tego rodzaju rozwiązań, o których pan mówił już na konferencji prasowej w poniedziałek?

Tutaj cały czas były konsultacje z panem Gowinem. Jesteśmy teraz na etapie, gdzie konsultujemy ze społeczeństwem. Oczywiście pan premier Gowin dalej może swoje opinie (...) ale musimy trochę szerzej, nie tylko z jedną grupą polityczną, tylko musimy rozmawiać z całym społeczeństwem i przedsiębiorcami, i pracownikami, i biedniejszymi, i bogatszymi. I teraz będziemy widzieć, czy są jakieś aspekty, co trzeba poważnie zmienić, a jak nie, to myślę, że w ciągu tam półtora tygodnia jeszcze będziemy mieli jakąś opinię, czy możemy dalej z tym projektem iść i wejdziemy na ścieżkę legislacyjną.

Tadeusz Kościński, minister finansów, gościem Programu 1 Polskiego Radia. Dalszy ciąg tej rozmowy już na stronach internetowych Polskiego Radia, a także w mediach społecznościowych.

*

Panie ministrze, rozumiem, że trwają teraz konsultacje. W jaki sposób będzie brany pod uwagę głos przedsiębiorców? Jak pan doskonale wie, gros przedsiębiorców krytycznie odnosi się do tych projektów.

Tak, ale to jest... Niestety mamy taką cechę, że widzimy zawsze, co jest negatywne z naszego punktu widzenia, nie widzimy często, co jest pozytywne dla nas. Dla przedsiębiorców jest bardzo dużo różnych ulg co proponujemy. Początkowo poczynając od ulgi na badania i rozwój, będzie później ulga na wdrożenie prototypu, kolejna ulga będzie na automatyzację produkcji, ulga na zatrudnienie specjalistów, jak inżynierów czy specjalistów od IT, również na ekspansję zagraniczną. Więc to różne ulgi, które będziemy w ten sposób zachęcali, żeby nasze polskie firmy mocno się szybko rozwijały, żeby zwiększały swoje dochody. I w ten sposób cała nasza polska gospodarka będzie się rozwijała. Więc to nie można potrzeć na jeden mały kawałek, że ktoś tam będzie troszeczkę więcej dokładał do powiedzmy składki zdrowotnej, będzie go więcej troszeczkę kosztować. Trzeba patrzeć na całość i myślę, że na całość to jest bardzo dobre i dla tych, co mniej zarabiają, jak również dla przedsiębiorców.

Konsultacje potrwają do kiedy?

Oficjalnie to jest to jeszcze do 9 sierpnia, ale oczywiście cały czas konsultujemy z Ministerstwem Finansów, cały czas jesteśmy w kontakcie z rynkiem, słuchamy, co rynek nam mówi, konsultujemy wszystko, więc myślę, że dalej na późniejszych etapach tego projektu też potencjalnie mogą być zmiany, że widzimy, że to będzie na korzyść rynku.

Jeszcze będzie oczywiście okazja do rozmowy na temat nowej ordynacji wyborczej, również z udziałem pana ministra, ale teraz kolejny temat – dług publiczny w Polsce. Prezes Najwyższej Izby Kontroli powiedział, że dług publiczny według oczywiście Najwyższej Izby Kontroli w 2020 roku wzrósł o tyle, ile kiedyś rósł przez 10 lat. Jak pan to skomentuje?

Ja bym powiedział, że mieliśmy w ostatnim roku recesję, której nie mieliśmy przez 30 lat. Więc nie można porównywać, co się stało w ostatnim roku, przez ostatnie 10 lat, tylko trzeba... Pierwszy raz Polska miała taki kłopot przez ostatnie 30 lat, jak recesja. Musieliśmy bardzo szybko zareagować. I myślę, że bardzo dobrze rząd zareagował, że w trakcie dwóch tygodni chyba już wypłacaliśmy od pierwszego zarażenia tym wirusem w Polsce, już zaczęliśmy wypłacać pieniądze do przedsiębiorców, żeby utrzymać się i ich miejsca pracy. Więc widać, że to było skuteczne, bo Polska ma jeden z najniższych poziomów bezrobocia w Unii Europejskiej, jak również naszej recesji, bo była jedną z najpłytszych w Europie. Więc myślę, że działania były bardzo dobre. Że my tak duży dług spowodowaliśmy, to jest względne pojęcie. Nie można mówić, że coś jest duże czy małe bez jakiegoś kontekstu. Na koniec I kwartału 2021 polski dług wobec PKB to było na poziomie 59%, ale jak to się porównuje do długu, jaki cała Unia Europejska ma średni dług, to jest około 92%. Więc my mamy o połowę mniejszy dług. A w ogóle strefa euro to jest powyżej 100%, więc mówić, że u nas jest duży dług, tak, ale to jest... uratowaliśmy naszą polską gospodarkę i zrobiliśmy to dużo, dużo lepiej niż inne kraje Unii Europejskiej.

Przed nami czwarta fala pandemii. Jak to może wpłynąć na stan naszej gospodarki? Rozumiem, że Ministerstwo Finansów prowadzi jakieś szacunki i symulacje związane z ewentualnym zagrożeniem.

Po pierwsze finanse publiczne są jak najbardziej zdrowe, mamy już chyba 79% naszych potrzeb pożyczkowych już wykonane na ten rok, wystarczająco mamy pieniędzy na rachunkach, więc jesteśmy przygotowani, gdybyśmy musieli jakoś kolejny raz ratować. Bo widzimy, jest jakieś ryzyko z tą czwartą falą, jak ludzie się nie szczepią, to może być (...) z tą wersją Delta, bardzo szybki wzrost czwartej fali i to może uderzyć w gospodarkę. Więc musimy być przygotowani na wszystko.

A co dalej z Krajowym Planem Odbudowy? Komisja formalnie wyznaczyła termin do 3 sierpnia na decyzję w tej sprawie, ale pojawiają się też informacje, że może to być uzależnione od między innymi rozstrzygnięć dotyczących wymiaru sprawiedliwości w Polsce.

Z naszego punktu widzenia oraz Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej to jesteśmy praktycznie na końcowym etapie, że uzgadniamy wszystkie te aspekty operacyjne. Tam jeszcze małe tam kilka rzeczy zostało, ale myślę, że to się skończy w kilku dniach. Więc czekamy, więc to już jest w rękach Komisji Europejskiej, jak... czy przedłuży ten termin, czy zaakceptuje. My jesteśmy gotowi.

Ale czy jakichś zagrożeń pan nie widzi ze strony Komisji Europejskiej, że powie: nie?

Z naszego punktu widzenia my patrzymy na to operacyjnie, nie patrzymy na to politycznie. Mam nadzieję, że nie będzie takich zagrożeń, ale co kto tam zdecyduje, to już  nie jesteśmy wtajemniczeni w takie rzeczy.

Panie ministrze, dzisiaj w Sygnałach Dnia przed godziną 7 mówiliśmy o wykorzystywaniu polskiego bonu turystycznego. Padła taka opinia, że ten bon cieszy się dużą popularnością, ponad 2,5 miliona już osób zrealizowało ten bon. Ten bon będzie obowiązywał do roku przyszłego, ale padł tam właśnie taki postulat, żeby jednak Ministerstwo Finansów zastanowiło się, czy może wprowadzić kolejną wersję tego bonu z uwagi na zainteresowanie, a poza tym korzyści, które są ewidentne. Czy pan w ogóle myślał o tym, że będzie kolejna wersja tego bonu turystycznego?

Ja myślę, że to jest doskonałe narzędzie, żeby pomóc naszej polskiej gospodarce, i to jest dlaczego właśnie wdrażamy Polski Ład, bo ten Polski Ład będzie miał ten sam efekt co polski bon turystyczny, tylko nie na jeden rok, tylko na wszystkie lata kolejne. Bo jak zostawimy więcej pieniędzy w kieszeni Polaków, to będą mogli właśnie wykorzystywać te pieniądze na urlopy.
Więc wolę iść tą drogą, żeby zostawić ten wybór konsumentów, czy oni chcą jechać na urlop, czy chcą kupować jakieś tam meble do domu raczej, niż dawać im bon, że muszą jechać na urlop. Więc wolę tę drugą stronę – że więcej pieniędzy zostawić w kieszeniach.

Panie ministrze, to już na zakończenie – perspektywy gospodarki w tym roku, uwzględniając również stan epidemii i ewentualną możliwość czwartej fali rozumiem. Kilka minut temu mówił pan, że jesteśmy na to przygotowani, ale z punktu widzenia Ministerstwa Finansów jak to wygląda?

Spodziewamy się, że gospodarka w tym roku będzie rosła tam gdzieś około 3,8%. Oczywiście Ministerstwo Finansów jest konserwatywne, bo nie możemy sobie pozwolić na to, że będziemy za dużymi optymistami i później będzie kłopot, bo wtedy trzeba ciąć, a to jest wtedy bardzo bolesne, trzeba ciąć wydatki. Więc my jesteśmy chyba dość konserwatywni na poziomie 3,8. Rynek zaczyna patrzeć, że powyżej 5% polska gospodarka będzie rosła w tym roku. Więc kibicuję, że rynek ma rację, bo przeważnie rynek ma rację, więc żeby polska gospodarka właśnie lepiej rosła niż my prognozujemy.

Tadeusz Kościński jako minister finansów jest konserwatywny. A Tadeusz Kościński jako osoba, która patrzy na gospodarkę, jest bardziej optymistyczny od ministra finansów?

O, dużo bardziej optymistyczny. Tadeusz Kościński jako osoba prywatna jest dużo więcej optymistyczna.

Dziękuję bardzo. Tadeusz Kościński, minister finansów, gościem Programu 1 Polskiego Radia.

śmieje się Dziękuję bardzo.

JM