Sygnały Dnia 6 września 2021 roku, rozmowa z Tomaszem Chróstnym

Ostatnia aktualizacja: 06.09.2021 08:15
Audio
  • Prezes UOKiK o kampanii "Policz i nie przelicz się" (Sygnały dnia/Jedynka)

Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pan Tomasz Chróstny, prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Witam bardzo serdecznie, dzień dobry, panie prezesie.

Tomasz Chróstny: Dzień dobry państwu.

Panie prezesie, bardzo wiele mówimy o tym, że sytuacja pandemii zmieniła nasze postępowanie codzienne, że ogromna część naszej aktywności przeniosła się do Internetu, tam pracujemy. Ale tam również robimy zakupy, przez Internet lokujemy swoje oszczędności. Proszę powiedzieć, czy ten czas tej nowej rzeczywistości pandemicznej i przez to naszej nowej aktywności to jest czas trudniejszy dla urzędu, którym pan kieruje, więcej wyzwań, czy też być może spokojniej?

Zmiana nawyków i sytuacji okołogospodarczej to bez wątpienia również czas, w którym pojawiają się nowe wyzwania po stronie Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, a są one tak naprawdę efektem tych nowych wyzwań, przed którymi stoją konsumenci. I czas niskich stóp procentowych, i jednocześnie wysokiej inflacji bez względu na to, jakie są jej przyczyny, skłania Polaków do podejmowania decyzji o wejściu w nowe inwestycje, ale także istotnych decyzji finansowych. I tutaj również startujemy właśnie z nową kampanią „Policz i nie przelicz się” po to, żeby te decyzje – tak ważne, te decyzje o charakterze inwestycyjnym i finansowym – były bardzo gruntownie przemyślane, abyśmy później tam, gdzie możemy, po prostu uniknęli tych trudnych konsekwencji i realizacji strat, materialnych strat finansowych.

No właśnie, pan wspomniał o tej kampanii społecznej, którą Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów przygotował, ona również będzie obecna, jest obecna na antenie Polskiego Radia. Ale chciałam o to pana zapytać. Tak naprawdę jakie jest najpoważniejsze zagrożenie? Bo to rzeczywiście jest tak, że stopy procentowe są niskie, to trzymanie pieniędzy w banku ono przestało być opłacalne, więc ci, którzy mają oszczędności, starają się je jakoś ulokować i znaleźć taki model lokowania, żeby przyniósł zysk, ale też i tanie kredyty otworzyły też przed wieloma osobami perspektywę na inwestowanie w nieruchomości. Proszę powiedzieć, jakie tutaj zagrożenia? Czemu państwo się jeszcze ogólnie przyglądają?

Przede wszystkim mamy rzeczywiście niskie stopy procentowe. To dobra wiadomość dla kredytobiorców, ale zła wiadomość dla depozytariuszy, dla osób, które chcą oszczędzać i chcą inwestować środki. Ten czas, w którym te środki mogły spokojnie leżeć i przynosić godny zysk na koncie, już minął. I jednocześnie wysoka inflacja skłania również do tego, żeby szukać nowych przedmiotów inwestycji, tak żeby te środki mogły przynieść właśnie jakiś zysk osobom, które tym kapitałem dysponują. I to jest czas, w którym czyha na nas też wiele zagrożeń, mianowicie pamiętajmy, że rynek się zmienia, gospodarka ewoluuje, ale też poza wzrostem, którego obecnie doświadczamy, poza takim właśnie wzrostem gospodarczym, może być także za kilka miesięcy albo za kilka lat przyjdzie korekta cykliczna i musimy pamiętać o tym, że po pierwsze musimy utrzymać płynność finansową po to, abyśmy później mogli zagwarantować sobie no właśnie zaspokojenie tych podstawowych potrzeb bytowych. Ale jednocześnie inwestycje, które dzisiaj... którymi dzisiaj jesteśmy bardzo kuszeni, czy to inwestycje w nieruchomości, czy inwestycje w akcje, obligacje korporacyjne, wiele inwestycji też wysokiego ryzyka, one mogą przyczynić się do bardzo poważnych strat w przyszłości. I przed tym właśnie ostrzegamy, żeby te decyzje nie były zbyt pochopne i żeby nie przyczyniły się do tego, że oszczędności, często oszczędności wielu lat, wielu wyrzeczeń, będą stracone właśnie na tych inwestycjach wysokiego ryzyka.

Jakbym miała pana zapytać o taką praktyczną radę dla tych, którzy zastanawiają się, czy wziąć kredyt i kupić mieszkanie, żeby właśnie myśląc o przyszłości, też jakoś lokować swoje środki, czy też żeby poszukać możliwości zarobienia na pieniądzach, które już mają, takie ulokowania ich, żeby te pieniądze jakoś tam pracowały, to proszę powiedzieć, na co by pan szczególnie radził zwrócić uwagę? Bo to jest też tak, że jak nas jest więcej w tej przestrzeni internetowej, to tam też tych informacji do nas już nawet czasami bezpośrednio adresowane jest mnóstwo i bywa tak, że... że właśnie, że to są informacje tak skonstruowane, że wydają się... ta propozycja wydaje się i bezpieczna, i godna zaufania. No ale na co powinniśmy zwracać uwagę?

Powinniśmy przede wszystkim pamiętać o tym, że to, czy osiągniemy zysk, to pokaże przyszłość, natomiast to, co jest pewne, to jest ryzyko, które na siebie bierzemy. I temu ryzyku musi też towarzyszyć świadomość tego, że musimy w każdych warunkach pamiętać o płynności. Wiele tych inwestycji, które są nam oferowane, to są inwestycje, na których nie tylko możemy stracić, ale możemy również utracić tę płynność finansową, która za kilka miesięcy czy za kilka lat może być nam potrzebna w sytuacji, gdy zmienią się warunki gospodarcze, gdyby doszło do jakiejś choroby czy na przykład utraty źródła dochodów. A zatem podejmując tę decyzję o... czy to o zainwestowaniu oszczędności, pamiętajmy, że powinniśmy się przede wszystkim kierować chłodnym racjonalizmem, powinniśmy bardzo mocno zważyć ryzyka, które są z tym związane, i pamiętać o tym, że każdy rynek jest cykliczny i również tutaj może dojść do korekty i to, co jeszcze miesiąc temu przyniosło zysk, za chwilę może się okazać realną stratą.

Podobnie jeżeli zaciągamy zobowiązania finansowe, pamiętajmy, że są to często wieloletnie zobowiązania finansowe i nie jest tak, że ceny nieruchomości zawsze rosną. To jest rynek niezwykle cykliczny i korekty wartości nieruchomości w przeszłości były już obserwowane i dla niektórych były bardzo bolesne. A zatem decydując się na zobowiązania finansowe, wieloletnie kredyty, pamiętajmy o tym, że mogą wzrosnąć stopy procentowe, które doprowadzą do tego, że rata wzrośnie i te dochody dyspozycyjne, którymi na dzisiaj dysponujemy, również w przyszłości mogą ulec zmniejszeniu. Ale również ta nieruchomość jako przedmiot zabezpieczenia ona może maleć, może spadać, a w efekcie może być tak, że w sytuacji, gdybyśmy musieli ją sprzedać, zajmie to dużo więcej czasu, możemy zanotować stratę, a co więcej – jeżeli finansujemy się kredytem, wówczas bank również może doprowadzić... zażądać dodatkowego zabezpieczenia bądź podwyższyć marże, co jeszcze bardziej obciąży nasz dochód rozporządzalny. To są bardzo poważne decyzje, te decyzje o charakterze finansowym i decyzje o charakterze inwestycyjnym, dlatego apelujemy o to, aby każdy konsument podejmował te decyzje bardzo świadomie, żeby dokładnie liczył i uwzględniał wszelkie ryzyka właśnie po to, aby się nie przeliczyć, aby się nie zawieść.

A ja przypominam, że gościem Sygnałów Dnia jest pan Tomasz Chróstny, prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. A ciąg dalszy naszej rozmowy już w mediach społecznościowych i na stronie internetowej Programu 1 Polskiego Radia.

*

Panie prezesie, proszę powiedzieć, ile, na jaką sumę do tej pory w tym roku Urząd nałożył kar na różne przedsiębiorstwa, różne firmy właśnie za stosowanie praktyk niedozwolonych, za stosowanie działań, które są niezgodne z prawem i niezgodne z interesem też i konsumentów, i też innych przedsięwzięć (...)?

Te decyzje dotyczące czy to ochrony konsumentów, zbiorowych interesów konsumentów, czy ochrony konkurencji wydawane są na bieżąco. Natomiast muszę przyznać, że w tym momencie jako Urząd bardzo mocno skupiamy się na dwóch obszarach, bynajmniej nie na wartości kar, które są nakładane w ramach decyzji, ale skupiamy się na dwóch aspektach. Pierwszy aspekt to jest aspekt regulacyjny. Widzimy, że musimy rozwinąć skrzydła, ale też potrzebujemy nowych narzędzi po to, żeby jeszcze lepiej i sprawniej eliminować praktyki z rynku. I tutaj mamy przygotowany szereg rozwiązań legislacyjnych, które chcemy zaproponować właśnie po to, aby jeszcze skuteczniej na przestrzeni najbliższych lat móc identyfikować i eliminować praktyki z rynku.

I drugi aspekt, który jest również niezwykle ważny, to są działania, które obecnie prowadzimy na rynku właśnie po to, aby w tych kolejnych miesiącach i kolejnych latach móc regularnie wpływać na eliminację praktyk z rynku. To są przeszukania, które obecnie prowadzimy, to są kontrole na tak newralgicznych rynkach, jak rynek rolno-spożywczy, ale to są również postępowania, w które wchodzimy w tych obszarach, w których dotychczas nie byliśmy, choćby w obszarze nowych technologii. Zatem skupiamy się na tym, aby w tych kolejnych miesiącach, ale także w kolejnych latach wykazywać dużo lepszą skuteczność i eliminować też te bariery, które na dzisiaj bardzo mocno nas ograniczają w stosunku do przedsiębiorców stosujących nieuczciwe praktyki.

Panie prezesie, to w takim razie jeszcze powróćmy do tego czasu pandemii, wyjątkowego czasu pandemii. My mówiliśmy o tym, że po pierwsze sytuacja gospodarcza jest też dość specyficzna, no ale też i właśnie nasze nawyki, to, że funkcjonujemy też w pewnym momencie przez całe miesiące z racji chociażby ograniczenia dostępu do pewnych sklepów, funkcjonujemy w przestrzeni internetowej, wiemy o tym, że ten handel w Internecie po prostu wystrzelił w czasie pandemii i że nadal zresztą mimo tego, że do sklepów można już bez problemu chodzić, bardzo wiele osób przyzwyczaiło się do tego, że zakupy robi przez Internet i pozostaje już w tym Internecie. Proszę powiedzieć, jak pan ocenia, w jaki sposób w Polsce działa ten sektor handlu internetowego, czy tutaj dochodzi często do łamania praw konsumentów, po prostu do oszustw, do naciągania i praktyk niedozwolonych?

To jest niezwykle ważne pytanie i dziękuję, że rzeczywiście poruszamy tę tematykę. E-commerce jest tak naprawdę największym wygranym pandemii. Jak patrzymy nawet na twarde liczby dotyczące rozwoju e-commerce, to wartość tego rynku w 2019 roku była szacowana na około 61 miliardów złotych, w kolejnym roku ostrożne szacunki mówiły już o 77 miliardach złotych, a optymistyczne nawet o 100 miliardach, które rzeczywiście były przez różne instytucje branżowe wskazywane jako ten skok, który został przeprowadzony. Ale mówimy tutaj nie tylko o rozwoju biznesu, który rzeczywiście na czasie tej pandemii, ale też ograniczeń gospodarczych, które występowały, mógł bardzo dynamicznie się rozwinąć, ale mówimy tutaj również o tych nowych zagrożeniach i też nawykach, które nie są wypracowane po stronie konsumentów. Proszę zauważyć, że jako konsumenci dokonując zakupów w Internecie, często czujemy się bezpiecznie, realizujemy to w bezpiecznym miejscu – w naszym mieszkaniu czy domu. Czujemy się dzięki temu rzeczywiście dużo bezpieczniej i mamy też takie poczucie, że po drugiej stronie jest co do zasady życzliwy i uczciwy przedsiębiorca. Często tak nie jest. I widzimy to jako Urząd zarówno po ofertach między innymi właśnie alternatywnych inwestycji, które są spotykane w Internecie, ale też widzimy po sytuacjach, gdy konsumentom są ograniczone ich prawa, także w przypadku zakupów, które są realizowane z podmiotami z krajów trzecich spoza Unii Europejskiej, a które nierzadko podszywają się pod przedsiębiorców europejskich właśnie po to, żeby zyskać tę wiarygodność także w zakresie ochrony praw konsumenckich.

Natomiast co do nawyków, jako konsumenci musimy wypracować w Internecie całkiem inne nawyki właśnie po to, aby sprostać tym wyzwaniom, ale też mówiąc wprost, ryzykom, które na nas jako na konsumentów czyhają w Internecie. Pamiętajmy, że dużo łatwiej po stronie przedsiębiorcy, jeżeli to jest nieuczciwy przedsiębiorca, jest zgubić trop, jest tak naprawdę ukryć się przed organami ścigania, jak i przed odpowiedzialnością względem konsumentów i dokonywać pewnych nadużyć w Internecie. Dlatego ważne jest, abyśmy jako konsumenci byli świadomi tych zasad bezpieczeństwa, które powinniśmy zachować, ale też być... żebyśmy byli przeczuleni, weryfikowali tożsamość przedsiębiorcy, weryfikowali opinię o przedsiębiorcy i dokładnie i gruntownie analizowali każdą ofertę, która do nas trafia w Internecie.

Panie prezesie, to zapytam w takim razie o konsumentów, którzy mam wrażenie bardzo często, szczególnie często albo są poddawani próbie oszustwa, albo po prostu padają niestety ofiarą oszustów czy to w Internecie, czy to w różnych innych formach sprzedaży, jakichś telesprzedaży. To są osoby starsze, które też niektóre z nich nie do końca radzą sobie dobrze z tymi nowymi technologiami, być może też bardzo często są mamione jakimiś dodatkowymi ofertami chociażby związanymi z badaniami, które w ramach tej transakcji mają być przeprowadzane, badaniami medycznymi. Jak pan patrzy na ochronę właśnie tych osób, które są w mojej opinii, ale myślę, że to też pokazują badania, najbardziej narażeni na takie oszustwa i praktyki bezprawne?

Bardzo mocno dostrzegamy te nieuczciwe zachowania po stronie przedsiębiorców, stąd ten aspekt, o którym wspomniałem, że bardzo mocno dokonaliśmy przeglądu pewnych regulacji i widzimy, że również tutaj należy dokonać pewnych zmian, które wzmocnią ochronę seniorów tak na pokazach handlowych, ale także jeżeli chodzi o zasoby internetowe. I tutaj konkretne regulacje, które już są po procesie konsultacji społecznych, mają wymiar bardzo konkretnych przepisów, które z jednej strony... Mam tutaj na myśli tak naprawdę implementację dyrektywy Omnibusa, do której dodatkowo wprowadziliśmy pewne akty czy tak naprawdę regulacje uszczelniające te... czy eliminujące te nieuczciwe praktyki, którymi seniorzy są doświadczani podczas pokazów handlowych.

Natomiast w ramach tego kompleksowego rozwiązania legislacyjnego w przypadku Internetu będziemy mieli dodatkowe narzędzia wspierające ochronę konsumentów. Mam tu na myśli ostrzeżenia, które będziemy mogli zamieszczać na stronie internetowej nieuczciwego przedsiębiorcy, zmiany, które będziemy mogli dokonywać w regulaminach czy na stronie przedsiębiorcy działającego w Unii Europejskiej. Natomiast w przypadku przedsiębiorców choćby działających z krajów trzecich, tam gdzie będziemy widzieli, że te działania są celowo ukierunkowane przeciwko interesom konsumentów, będziemy mogli tego typu oferty blokować po to, aby ci nieuczciwi przedsiębiorcy, na przykład oferujący pseudoinwestycje w ramach systemu typu piramida, nie docierali do polskich konsumentów.

Zaś w przypadku pokazów handlowych zaproponowaliśmy szereg regulacji, które mają ograniczyć te patologie, które występują z oferowaniem wyrobów medycznych czy pseudomedycznych, gdzie konsumenci są kuszeni często czy są wabieni czy to badaniami, czy to jakimiś rzekomo atrakcyjnymi nagrodami. Tutaj zaproponowaliśmy szereg zmian – od wydłużenia okresu wypowiedzenia tej umowy zawartej na odległość, między innymi na pokazie czy na wycieczce, w której był realizowany pokaz handlowy, ale też między innymi możliwość braku możliwości przyjęcia płatności przed końcem tego okresu czy braku możliwości finansowania w tym okresie, w którym konsument może wypowiedzieć umowę, finansowania tego typu zakupu pożyczką czy kredytem konsumenckim. Te regulacje wprowadziliśmy, zaproponowaliśmy właśnie w ramach kompleksowej regulacji prawnej po to, aby chronić konsumentów nie tylko podczas pokazów handlowych, ale także właśnie w Internecie, w szczególności tę newralgiczną grupę, jaką są seniorzy, którzy są bardzo narażeni na tego typu nieuczciwe praktyki.

Panie prezesie, i na koniec, mamy dosłownie chwilę, chciałabym zapytać o losy kary, którą niemal rok temu Urząd nałożył na firmę Gazprom, gigantyczna kara. Proszę powiedzieć, na jakim etapie jest ta sprawa?

Ta sprawa czeka w sądzie na rozpatrzenie. Mniej więcej teraz czas oczekiwania w sądzie ochrony konkurencji i konsumentów na wyznaczenie rozprawy to jest od półtora do dwóch lat, więc ten czas jest dość długi. Mamy świadomość tego, że również dla sądu ta sprawa może być bardzo skomplikowana, bardzo złożona. Taka jest też jej natura, bo pamiętajmy, że rzeczywiście historia tego przedsięwzięcia to jest historia od początku związana z działaniami przedsiębiorcy, który zmierzał do tego, żeby ominąć tę kontrolę koncentracji, ale właśnie do tego, żeby realizować to przedsięwzięcie bez uzyskania wymaganych przez prawo zgód. Dlatego czekamy na rozpatrzenie tej sprawy w sądzie i tutaj jesteśmy przygotowani, żeby te argumenty, które są zawarte w decyzji, bardzo dokładnie przedstawić wysokiemu sądowi.

Bardzo dziękuję. Gościem Sygnałów Dnia był pan prezes Tomasz Chróstny, szef Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję, miłego dnia.

JM