Sygnały Dnia 7 września 2021 roku, rozmowa z Waldemarem Kraską

Ostatnia aktualizacja: 07.09.2021 07:15
Audio
  • Wiceminister zdrowia: dzisiaj ogłosimy nową wycenę tzw. dobokaretki, czyli nowych świadczeń w pogotowiu ratunkowym (Sygnały dnia/Jedynka)

Piotr Gociek: Gościem Sygnałów Dnia w Programie 1 Polskiego Radia jest wiceminister zdrowia Waldemar Kraska. Witam, panie ministrze, dzień dobry.

Waldemar Kraska: Dzień dobry, witam pana redaktora, witam państwa.

Spoglądam sobie na te wczorajsze dane o zmaganiach z koronawirusem, 183 nowe przypadki, ale poniedziałki to zawsze są dni takie mało miarodajne, bo w niedzielę trochę mniej się testów wykonuje. Czyli dzisiaj możemy oczekiwać wzrostu. Nie mylę się.

Tak, dzisiaj będzie ponad 400 nowych przypadków zakażenia koronawirusem, ponad 42% w porównaniu do ubiegłego tygodnia, czyli ten trend wzrostowy już jakby się w tej chwili utrwalił, tych nowych przypadków codziennie jest coraz więcej. Ale to też mnie bardzo niepokoi, panie redaktorze, że razem ze wzrostem nowych przypadków także rośnie liczba osób, które są hospitalizowane w polskich szpitalach. I tak w tej chwili mamy 579 pacjentów, którzy przebywają w szpitalach z powodu zakażenia koronawirusem i w ciągu doby przybyło 41. Czyli widzimy, że oprócz tej ilości większej nowych przypadków zakażonych także pewna grupa z tych osób musi niestety być hospitalizowana. I to jest ten bardzo niepokojący trend.

A o czym nam ten trend, ten wskaźnik mówi, panie ministrze? O tym, że bardziej zjadliwy szczep w tej chwili koronawirusa króluje wśród tych, którzy się zakazili, czy może po prostu teraz przyszła pora na tych, którzy gorzej reagują na zetknięcie z Covid-19?

Tak jak wszyscy eksperci mówią, ta nowa mutacja, mutacja Delta jest zdecydowanie bardziej zakaźna od swojego poprzednika, krótszy kontakt między osobą zakażoną a osobą zdrową doprowadza do przeniesienia tego wirusa, dlatego tak łatwo w tej chwili się zakażamy. Te osoby, które niestety są nieszczepione, najczęściej trafiają do polskich szpitali. Czyli apel o szczepienia jest jak najbardziej aktualny. Jeżeli chcemy uniknąć dużej czwartej fali, mamy jeszcze kilka tygodni, aby się zaszczepić, aby uzyskać tę odporność.

Ogólnie pan mówi osoby nieszczepione przede wszystkim trafiają do szpitali. A czy jesteśmy w stanie wskazać w nich jakąś dominującą grupę, na przykład wiekową? No bo nie jest żadną tajemnicą, że w ostatnich miesiącach, kiedy już szczepić się można było, wielu Polaków przyjęło nawet dwie dawki szczepionki, no to były grupy osób starszych, gdzie bardzo wysoki mamy procent zaszczepionych, a były i takie, gdzie jest on bardzo niski.

No rzeczywiście grupa seniorów, czyli grupa najbardziej narażona na infekcje, na powikłania związane z zakażeniem koronawirusem, czyli osoby powyżej 70 roku życia, to jest grupa, która już w ponad osiemdziesięciu kilku procentach jest w tej chwili zaszczepiona. I to jest bardzo dobra wiadomość. Ale niestety w tej chwili do szpitali trafiają osoby z tego przedziału między 20 a 50 rokiem życia, to jest prawie 60% wszystkich przypadków, czyli to są osoby w miarę zdrowe, bardzo aktywne, szczególnie zawodowo, mające dużo kontaktów międzyludzkich. I oczywiście to są osoby, które się nie szczepiły.

Kilka dni temu minister Adam Niedzielski mówił o tym, że prognozy na koniec września to 1000 nowych przypadków dziennie. Jak ten trend z ostatnich kilku dni wpływa na owe prognozy? Trzeba je skorygować w dół? W górę?

Wszystkie prognozy, które otrzymujemy, mają taki malutki znaczek, że mogą się zmieniać w czasie właśnie września, czyli pierwszej połowy września. Myślę, że koło 15 września będą bardzo aktualne i miarodajne te prognozy. One oczywiście uwzględniają wiele czynników, właśnie powrót dzieci do szkół, powrót nas z wakacji, będziemy wiedzieli, czy to ma jakiś wpływ na ilość nowych przypadków, bo oczywiście to jest związane z migracją, czyli z naszym przemieszczaniem się. Więc myślę, że w połowie września będziemy już mieli te prognozy, które pokażą nam, jakie będą te ewentualne ilości dzienne nowych zakażeń.

No ale rozumiem, że niezależnie od tego, czy te prognozy będą mówiły, że dziennie 1000, czy 1500, czy 1200 przypadków, to nadchodzi znów czas alertu dla służby zdrowia. To w jaki sposób polskie szpitale, polskie przychodnie, polscy lekarze i resort zdrowia są przygotowani na walkę z jesienną falą koronawirusa?

Jeżeli chodzi o wyszczepienie, czyli o zaszczepienie pracowników ochrony zdrowia, to mamy ponad 90%, czyli praktycznie większość, którzy pracują i będą ewentualnie będą mieli kontakt z osobą zakażoną, są zabezpieczeni. Lekarze, ponad 95%, są w tej grupie. Także mieliśmy i przygotowaliśmy już od praktycznie połowy wakacji plan na wypadek zwiększonej ilości hospitalizacji pacjentów w polskich szpitalach. Na dzień dzisiejszy mamy przygotowanych 6000 łóżek, także w każdym szpitalu są przygotowane tak zwane łóżka buforowe od 3 do 5 takich jest łóżek, gdzie pacjent z podejrzeniem lub z rozpoznanym koronawirusem tam także może być leczony. Więc ten plan, jeżeli chodzi o polskie szpitale, mamy opracowany. Także możemy w ciągu 2–3 dni zwiększyć tę liczbę łóżek o kolejne 6000. Więc myślę, że ten bufor bezpieczeństwa w tej chwili mamy dość duży i mam nadzieję, że nie będzie musiał być wykorzystany.

A będzie potrzebny powrót szpitali modułowych? Tych wszystkich ekstra łóżek, które tak bardzo przydały się podczas poprzedniej fali?

W tej chwili mamy czynnych, czyli aktywnych, 12 szpitali tymczasowych, pozostałe szpitale są tak zwane pasywne, czyli posiadają sprzęt, całą infrastrukturę, nie mają personelu. W każdej chwili możemy te szpitale uruchomić. Oby nie były potrzebne.

Ale nawet najlepszy, najlepiej wyposażony szpital bez obsady nie poradzi sobie z żadnym przypadkiem po prostu. Chwali się pan wysokim wszczepieniem lekarzy, pielęgniarek. A co z wpływem potencjalnym na walkę z pandemią tych, którzy zechcą protestować? No bo mamy protest ratowników medycznych, mamy zapowiedzi protestu lekarzy rezydentów, mamy zapowiedzi demonstracji na 11 września, nowego białego miasteczka przed kancelarią premiera.

Panie redaktorze, na pewno to nie służy w okresie pandemii, jakiekolwiek protesty. Ja zawsze uważam, że jednak nie ulica, ale stół, czyli rozmowy dwustronne są tutaj jak najbardziej pomocne. My te rozmowy oczywiście w Ministerstwie Zdrowia prowadzimy, ja takie rozmowy prowadzę z ratownikami, także dzisiaj minister Niedzielski na konferencji ogłosi nową wycenę tak zwanej dobokaretki, czyli nowych świadczeń, które będą finansowane w pogotowiu ratunkowym. Więc myślę, że to jest to miejsce, gdzie powinniśmy rozmawiać, gdzie powinniśmy na argumenty się spierać, a nie w ten sposób demonstrować, jak to zapowiadają związki zawodowe.

Z jednej strony prezydent Andrzej Duda mówił o tym, że jest absolutnie przeciwny obowiązkowym szczepieniom, z drugiej strony bardzo dużo jest głosów, że niezależnie od tego, jak sytuacja będzie się rozwijała, trudno sobie wyobrazić kolejny ogólnokrajowy lockdown. Gdzie będzie w takim razie ta granica kompromisu? Możemy się przygotować na czasowe obostrzenia w regionach? Może w poszczególnych powiatach? Jak ta strategia na jesień wygląda?

No rzeczywiście myślę, że już żaden kraj ani na świecie, ani w Europie nie może sobie pozwolić na lockdown, czyli na zamykanie gospodarki. To, co przygotowaliśmy w tej chwili, chcemy, aby ewentualne obostrzenia były wprowadzane regionalnie. Dokładnie mówimy tu o powiatach. Będzie uwzględniany wskaźnik nie tylko ilości nowych zakażeń, ale także wyszczepialności społeczeństwa, które w danym powiecie mieszka. Chcemy, aby te współczynniki, które były w poprzednich restrykcjach wprowadzane, były na pewno wyższe, ale to będzie oczywiście zależało od lokalnej sytuacji. No i tam, gdzie te miejsca, w których są niestety mniej osób zaszczepionych, czyli tych osób jest mniej, będą niestety narażone na zwiększoną ilość nowych przypadków, tak że w tych powiatach, województwach myślę, że będzie więcej osób trafiało do polskich szpitali.

Co z rekomendacją na temat trzeciej dawki szczepionki przeciwko Covid-19,  odpowiedź na to pytanie za chwilę padnie już w drugiej części naszej rozmowy. Gościem Sygnałów Dnia w Programie 1 Polskiego Radia jest wiceminister zdrowia Waldemar Kraska. Na ciąg dalszy rozmowy zapraszam do naszych mediów społecznościowych, także na stronę internetową Programu 1 Polskiego Radia.

*

To, panie ministrze, rekomendacja dotycząca trzeciej dawki szczepionki i jakieś szczegóły na ten temat. Kiedy możemy się spodziewać?

W tej chwili jest rekomendacja Rady Medycznej, jeżeli chodzi o tę dawkę uzupełniającą dla osób, które nie mają tej odporności z powodu tego, że są chore na daną chorobę, czyli to są osoby chorujące na nowotwory, choroby po przeszczepach narządów, chorzy dializowani, z zespołem HIV. Więc to jest ta dawka uzupełniająca, ponieważ po tych dwóch dawkach ich organizmy nie wytworzyły takiej ilości przeciwciał, takiej odporności, która by ich zabezpieczała. Dlatego jest ta rekomendacja Rady Medycznej. Jeżeli spojrzymy na pozostałą część społeczeństwa, w tej chwili opierając się na Europejskiej Agencji Leków, nie ma takiej rekomendacji, aby tę trzecią dawkę innym grupom w tej chwili dedykować. Czekamy na ewentualne sygnały z Agencji. Jeżeli taki sygnał będzie, także jesteśmy gotowi, żeby taką trzecią dawkę w Polsce prowadzić.

Ale na pewno miał pan okazję czytać wyniki badań z Oxfordu, tam jest silna rekomendacja już sprzed chyba paru nawet miesięcy, żeby crossować szczepionki, to znaczy żeby osoby, które na przykład otrzymały dwie dawki Astra Zeneki, trzecią dawkę za jakiś czas wzięły Pfizera. Chodzi o to, że nie wszystkie szczepionki dokładnie działają w ten sam sposób, chodzi o to, żeby te bardziej tradycyjne krzyżować z tymi mRNA. Myśli pan, że wkrótce możemy oczekiwać też jakichś oficjalnych zaleceń w tych kwestiach?

Panie redaktorze, my opieramy się oczywiście na dowodach naukowych, na opiniach ekspertów. Jeżeli będzie taka rekomendacja Rady Medycznej, na pewno się do tego zastosujemy.

A jak blisko jesteśmy osiągnięcia odporności zbiorowej? Jak pan to ocenia w momencie, kiedy mamy właściwie 19 milionów możemy już powiedzieć Polaków zaszczepionych?

Troszeczkę sytuacja się zmienia, ponieważ przy tym klasycznym koronawirusie eksperci mówili, że wystarczy, jeżeli społeczeństwo będzie uodpornione w około 60%. W tej chwili zdecydowanie ten próg się przesunął w górę i to, co w tej chwili do nas napływa, to jest 88–90% musi być osób zaszczepionych lub osoby, które przechorowały, czyli naturalnie nabyły tę odporność. A to jest związane oczywiście z większą zjadliwością tego koronawirusa, który jest w tej chwili z jego szybkością zakażania osoby, z którą się stykamy. Ja przypomnę, że w tej chwili ten współczynnik R, to jest współczynnik reprodukcji wirusa w Polsce, już jest na poziomie 1,17, czyli jedna osoba więcej już zakaża niż tylko jedną osobę. Więc to jest także niepokojące, bo ten współczynnik z tygodnia na tydzień rośnie.

A czy mamy już jakieś dane konkretne na temat tego, na ile te nowe, bardziej zjadliwe szczepy, bo Deltę już w Polsce mamy, pewnie i te inne kolejne mogą się wkrótce pojawić, jak wpływają na to, co dzieje się z tymi, którzy już przechorowali wcześniej Covid-19 albo tych, którzy zostali zaszczepieni? Bo tutaj w mediach jest mnóstwo sprzecznych informacji o tym, że przed tymi najbardziej zjadliwymi szczepami szczepionki bardzo słabo chronią albo że są już liczne przypadki osób, które były zaszczepione, a i tak zachorowały.

Myślę, panie redaktorze, że tutaj troszeczkę odgrywa ruch antyszczepionkowy, który bardzo łatwo to wychwytuje. Nie ma w tej chwili danych takich, które by mówiły, że te szczepionki, też przechorowanie, w jakiś sposób nie chronią nas przed tymi nowymi mutacjami, które są w tej chwili w środowisku. Niedawno pojawiła się informacja na temat nowej mutacji MI, która także w Polsce 6 przypadków mieliśmy, tam oczywiście wszystko już wygasło, ale te mutacje jakby nie są dopuszczane do rozprzestrzeniania przez w tej chwili bardzo agresywną odmianę Delta, to jest praktycznie w tej chwili w Polsce 99 wszystkich przypadków. No, tak jak w przyrodzie, ten silny wypiera słabsze, no i te mutacje, jak widać, także nie tylko w Polsce, ale w całej Europie nie rozwijają się tak jak na przykład w krajach Ameryki Południowej.

Mówił pan o tym, że trudno wyobrazić sobie ogólnokrajowy lockdown. A jak perspektywa ochrony granic? Ja tutaj nie mówię o tym, co dzieje się na granicy polsko–białoruskiej, ale o wiedzy, którą na pewno państwo posiadacie na temat tego, jak wyglądało przenoszenie wirusa wśród Polaków, którzy przecież rozjechali się na wakacje w rozmaite kierunki do rozmaitych krajów. Czy wiemy, skąd najczęściej zakażenia były przywożone i czy w związku z tym można się spodziewać jakichś na przykład obostrzeń na konkretnych kierunkach?

Myślę, panie redaktorze, że samo przemieszczanie się i sama nasza aktywność także w wakacje turystyczna powoduje to, że mamy kontakt z wieloma ludźmi. To jakby samo z siebie powoduje, że tych nowych zakażeń może być więcej. Oczywiście wszędzie obowiązują dość rygorystyczne obostrzenia, że trzeba posiadać certyfikat, jeżeli jesteśmy zaszczepieni czy przechorowaliśmy. Jeżeli nie mamy takiego certyfikatu, to oczywiście trzeba wykonywać testy. Więc myślę, że tu akurat sytuacja jest w miarę opanowana i jestem przekonany, że tych nowych przypadków nie będzie dużo przywiezionych przez turystów. Aczkolwiek jest to ryzyko jednak, że ten okres taki wylęgania tego koronawirusa, nawet jeżeli wykonamy test, bo nie jesteśmy zaszczepieni, może nam umknąć. Więc tutaj także to ryzyko, jeżeli chodzi o przemieszczanie się, na pewno istnieje.

A jesień to powinna być ta pora takich naprawdę masowych testów? To ułatwiłoby nam walkę z kolejną falą Covid19?

Jesień jest takim okresem bardzo dobrym dla wirusa, nie tylko dla koronawirusa, to jest okres przeziębieniowy, kiedy nasza odporność naturalnie spada, więc myślę, że to testowanie osób, które nie są zakażone, powinno być jeszcze większe. I my to oczywiście robimy. W tej chwili praktycznie wszędzie możemy wykonać test, czy to test genetyczny, czy też test antygenowy. Jest ta dostępność bardzo szeroka tych testów, mamy (...) bardzo dużo, więc myślę, że kto tylko ma jakieś niepokojące objawy, kto ma jakiś niepokój, że może być zakażony, a nie był szczepiony, to oczywiście taki test może wykonać.

Ale to jest trochę różnica między tym, że każdy, kto czuje się zaniepokojony i chciałby się przetestować, może się przetestować, a zaleceniami, żeby na przykład obowiązkowo testować w szkołach, na uczelniach, może w niektórych gałęziach gospodarki. Czy tu można oczekiwać jakichś rekomendacji?

Panie redaktorze, już w poprzednich falach byliśmy... i nie tylko Polska, przerobiliśmy te masowe testowania, które na dłuższą metę nie dają dobrych efektów. Tutaj jest to okienko epidemiczne, kiedy jeszcze nie ma objawów, test nie wykazuje obecności koronawirusa, a już jesteśmy zakażeni. Więc nie zawsze wykonanie testu i wynik ujemny sprawia to, że jesteśmy osobą zdrową. Więc tutaj także opieramy się na słowach ekspertów, jeżeli takie wskazania będą, to oczywiście będziemy w ten sposób testować.

Waldemar Kraska, wiceminister zdrowia, był gościem Sygnałów Dnia w Programie 1 Polskiego Radia. Dziękuję za rozmowę, panie ministrze.

Dziękuję bardzo.

JM