Sygnały Dnia 7 września 2021 roku, rozmowa z Tomaszem Siemoniakiem

Ostatnia aktualizacja: 07.09.2021 08:15
Audio
  • Tomasz Siemoniak: większość nie była problemem dla PiS-u w głosowaniu nad stanem wyjątkowym (Sygnały dnia/Jedynka)

Piotr Gociek: Gościem Sygnałów Dnia w Programie 1 Polskiego Radia jest teraz Tomasz Siemoniak, wiceprzewodniczący Platformy Obywatelskiej. Dzień dobry, panie pośle, dzień dobry, panie przewodniczący, witam.

Tomasz Siemoniak: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.

Spójrzmy na wyniki głosowania wczoraj w Sejmie, na wniosek opozycji debatowano najpierw, a później głosowano nad odrzuceniem decyzji prezydenta Andrzeja Dudy o wprowadzeniu stanu wyjątkowego na granicy Polska–Białoruś – 168 głosów za odrzuceniem, 247 przeciw. Okazuje się, że nie taka słaba ta koalicja Zjednoczonej Prawicy w parlamencie. A patrzę sobie też  na inne wyliczenia, niemal 10% posłów Koalicji Obywatelskiej nie wzięło udziału w głosowaniu. Co się działo w takim razie? Skąd aż taka duża różnica, jeśli chodzi o te wyniki?

PiS zyskał poparcie posłów Konfederacji, PiS uzyskał poparcie posłów związanych z Jarosławem Gowinem, więc tutaj uzyskanie większości dla PiS-u nie było jakimkolwiek problemem w tej kwestii. Ale podkreślam, w tej kwestii, bo pamiętamy głosowania sprzed kilku tygodni, które były na granicy, które PiS przegrywał i w sposób dość żenujący doprowadzał do powtórzenia głosowań, które były przegrane. Więc nie są spokojni, nie mogą być spokojni liderzy PiS-u, bo ta większość wczoraj oczywiście była i to nie było zaskoczenie, bo przecież Konfederacja zapowiadała, jak zagłosuje.

A ja pamiętam takie pana zdanie sprzed bodajże dwóch czy trzech miesięcy, chyba jeszcze sprzed wakacji, kiedy pan mówił: „To, że nie ma jakiejś większości w Sejmie (tak pan wtedy komentował odejście paru posłów ze Zjednoczonej Prawicy, którzy zresztą później do nich wrócili), to jeszcze nie znaczy, że jest nowa większość”. Czyli co? Jesteśmy w sytuacji, kiedy nie ma żadnej większości w parlamencie? No, jednak te głosowania ostatnie pokazują, że jakaś jest.

Mamy doświadczenia takie już trzydziestoletniej polskiej demokracji, rządów, które albo były na krawędzi większości (mam na myśli AWS i SLD) i potrafiły rządzić aż do końca kadencji, pozyskując posłów czy koła poselskie do poszczególnych głosowań. Ja to zdanie sprzed kilku miesięcy podtrzymuję, żadnej nowej większości nie ma i ja sądzę, że prędzej będą wybory, wybory może też i wcześniejsze, niż taka większość miałaby się wyłonić...

Ale to skoro nowej większości...

Wczorajsze głosowanie pokazuje, jakie są różnice.

Skoro nowej większości nie ma, to znaczy, że co? Wnioski na przykład takie jak te o odwołanie marszałek Elżbiety Witek mają znaczenie tylko takie symboliczne, rytualna walka z PiS poprzez zgłaszanie kolejnych wniosków?

Ten wniosek, jak sądzę, cały czas ma szansę, bo posłowie Konfederacji i posłowie niezależni widzą, co się dzieje w Sejmie, jak wtedy złamano regulamin, jak marszałek Witek, mówiąc uprzejmie, minęła się z prawdą, informując posłów o ekspertyzach i opiniach prawnych. Więc tak jak się zdarzyło już kilkanaście głosowań w tej kadencji, które PiS przegrywał, tak w tym przypadku to jest prawdopodobne. Czekamy, rozmawiamy w Sejmie i gdy będzie większość...

Czyli te negocjacje trwają, jak rozumiem, całe te negocjacje trwają. Ale, panie przewodniczący, przede wszystkim co dzisiaj mnie interesuje, to wyniki jeszcze tego wczorajszego głosowania. Nie przekonuje pana takie zdanie, które padło z ust Pawła Solocha, szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego: „Poziom zagrożenia przy naszej wschodniej granicy może być obecnie największy od czasu rozpadu Związku Radzieckiego”? Te wieści, które płyną stamtąd, naprawdę są bardzo niepokojące.
Z tego, co słyszałem, w Brukseli też pomysł wprowadzenia stanu wyjątkowego (na granicy Unii Europejskiej, przypomnijmy) raczej przypadł do gustu.

Jeśliby wierzyć słowom pana ministra Solocha, mówiłem zresztą o tym wczoraj z trybuny sejmowej, to należy pilnie zwrócić się do NATO w trybie artykułu 4, który mówi o tym: „Gdy państwo czuje się zagrożone, rozpoczynamy specjalne konsultacje zgodnie z traktatem”, to jest wtedy poważna sprawa. I z takiego artykułu skorzystaliśmy w 2014 roku po aneksji Krymu. To się bardzo rzadko w NATO zdarza, kilka razy w historii, więc to jest poważna sprawa. Jeśli jesteśmy najbardziej zagrożeni od 30 lat, to dlaczego nie angażujemy w to NATO? Byłoby to oczywiste działanie. Więc wydaje mi się, że te słowa... Akurat zresztą minister Soloch w odróżnieniu od premiera Morawieckiego miał wystąpienie merytoryczne, słuchałem go uważnie, polemizuję z niektórymi tezami, natomiast oczekiwałbym takiej właśnie debaty, a nie po prostu jakichś histerycznych ataków na opozycję w wydaniu premiera Morawieckiego...

Ale, panie przewodniczący, dzieją się też przecież rzeczy, które jak najbardziej merytoryczne są. Mamy na przykład decyzję o... Mamy ćwiczenia polskich żołnierzy, także przesunięcie w tej chwili jednostek z zachodu na wschód Polski, generał Koziej, były szef BBN-u dzisiaj w Gazecie Wyborczej mówi: „Rosjanie i Białorusi ćwiczą, my też powinniśmy ćwiczyć”. Jak najbardziej zrozumiała i słuszna decyzja. To nie jest tak, że NATO jest jedynym miejsce, w którym myśmy jakieś działania powinni wykuwać w tym momencie.

Co te ruchy wojsk mają do stanu wyjątkowego? One się mogą i powinny odbywać, wojsko powinno ćwiczyć. Oczywiście, ja się wczytałem w to, co Ministerstwo Obrony pisze, to żołnierze 12 Dywizji jadą na poligon Nowa Dęba koło Rzeszowa, czyli wcale nie bliżej granicy Białorusi czy Obwodu Kaliningradzkiego. Natomiast ja nie mam nic przeciwko temu, żeby żołnierze ćwiczyli i żeby przemieszczali się po Polsce, marzyłbym o tym. Niestety, kolejni ministrowie z PiS ten przetarg zlikwidowali, żeby były nowoczesne śmigłowce, które są w stanie przerzucać polskich żołnierzy w dowolne miejsce.

A ma pan coś przeciwko temu, jak obraża się polskich żołnierzy? Bo padły moim zdaniem haniebne słowa w ostatnich tygodniach porównujące ich do...

Wypowiadałem się od razu bardzo krytycznie o autorach tych słów. Podkreślę, że Donald Tusk też bardzo wyraźnie powiedział, że żołnierze, funkcjonariusze są ofiarami tej sytuacji, ofiarami polityków, bo nie mają jasnych rozkazów, bo politycy się chowają za ich plecami. Natomiast mundur polskiego żołnierza i Wojsko Polskie dla mnie jest rzeczą absolutnie świętą...

Ale skąd pan wie, czy nie mają...

...i zawsze będę protestował, ktokolwiek będzie obrażał.

A skąd pan wie, czy nie mają jasnych rozkazów?

No bo widać to po tym, co się działo na granicy, że... Trochę się znam na wojsku, więc jestem w stanie ocenić, jak się zachowują dowódcy, co mówią, kto jest w stanie tłumaczyć to, co robią, MON od lat nie ma rzecznika. Więc ta polityka informacyjna jest po prostu fatalna, boleję nad tym.

A to ja przypomnę panu i naszym słuchaczom, co mówią. Komendant główny Straży
Granicznej na konferencji prasowej pyta retorycznie: „Czy naszą winą jest to, że chronimy granic ojczyzny? Jest mi po prostu po ludzku przykro, kiedy z wielu ust jesteśmy atakowani i obrażani”.

Panie redaktorze, on to powiedział wczoraj po kilku tygodniach kryzysu. Ja, mimo że interesuję się sprawami tych obydwu resortów, w nich pracowałem, musiałem szukać w Internecie, jak się nazywa i kto to jest ten komendant, bo był praktycznie nieobecny. Więc za późno i ja bym oczekiwał działania ze strony dowódców, komendantów na granicy i takiej aktywności, która pokazuje profesjonalne działanie. Niestety, czystki w Straży Granicznej, czystki w wojsku doprowadziły do tego, że nie bardzo kim... czy w policji, nie bardzo kim jest się tutaj w takim wypadku posłużyć.

Tomasz Siemoniak, wiceprzewodniczący Platformy Obywatelskiej, jest gościem Sygnałów Dnia w Programie 1 Polskiego Radia. Za chwilę ciąg dalszy tej rozmowy, na którą zapraszam do mediów społecznościowych radiowej Jedynki, także na stronę internetową Programu 1 Polskiego Radia.

*

Panie przewodniczący, to jaka jest właściwie oficjalna polityka Koalicji Obywatelskiej w kwestii tego, co dzieje się na granicy polsko-białoruskiej? Bo mamy sprzeczne sygnały – z jednej strony mamy zwolenników opozycji, którzy tam pędzą, żeby przecinać druty, i wezwania, żeby wpuszczać migrantów, nielegalnych migrantów do Polski, bo przypomnę, z tych osób, które tam koczują, nigdy żadnych oficjalnych wniosków w polskich konsulatach nie składał, z drugiej strony płyną takie słowa z ust pana kolegów i koleżanek, że jest zbyt słabo chroniona granica. No to chronić tę granicę, czy otwierać? To co w końcu państwo sugerują?

To stanowisko Koalicji Obywatelskiej i Platformy jest tutaj jasne – to nie pojedynczy posłowie je wyrażają, tylko przewodniczący Tusk, który parę razy głos zabierał. Ja wczoraj w imieniu klubu przedstawiłem to stanowisko. To stanowisko jest jasne – jesteśmy za szczelną granicą, za tym, żeby przestrzegać prawa międzynarodowego. Tutaj nie ma żadnych wątpliwości. A jeżeli pan redaktor nawiązuje do przecinania drutów czy niszczenia jakichś instalacji państwowych, zdecydowanie się od tego odcinamy, nie każdy, który takie rzeczy robi, może być jakoś powiązany z opozycją. To jest trochę niesprawiedliwe porównywanie. To, że reakcja rządu była spóźniona, to, że rząd nie korzysta z unijnej Agencji Ochrony Granic Frontex, nie zwraca się do NATO, nie ma tam zespołu do spraw zagrożeń hybrydowych, to wszystko są rzeczy, które podnosimy  i które pokazują, że kryzys się rozwijał co najmniej od czerwca, a rząd polski się spóźnił. Być może trzeba było pewne rzeczy na granicy zrobić wcześniej. Natomiast dla mnie jest absolutnie jasne – nigdy nie będziemy za tym, żeby granica nie była szczelna czy nie była chroniona, to jest oczywiste. Rzeczpospolita musi chronić swojej granicy.

Jest pan rozczarowany tym, że posłowie PSL, Koalicji Polskiej wstrzymali się nad głosowaniem wczoraj tego wniosku o odrzucenie decyzji prezydenta?

Po bardzo jasnym głosie prezesa Władysława Kosiniaka-Kamysza krytycznym wobec tego, co się dzieje, tu myślę, że po prostu mieli swoje powody, żeby się wstrzymać, natomiast głos szefa PSL-u bardzo wyraźnie wybrzmiał i przedstawił on, co myślą o tej całej sytuacji. Przede wszystkim o kwestii, która zawsze też i dla Kosiniaka-Kamysza jest ważna – braku współpracy z opozycją, nie było Rady Bezpieczeństwa Narodowego, nie było żadnego spotkania, a prezes Kaczyński, jak to niestety ma w fatalnym zwyczaju od pewnego czasu, gdy zaczynają mówić przedstawiciele opozycji, po prostu odwraca się i wychodzi z sali. Więc ani głosu prezesa Kosiniaka-Kamysza, ani pana Gawkowskiego, mojego czy innych przedstawicieli opozycji po prostu nie słyszy. To jest lekceważenie parlamentu i pokazywanie, że rządzącym kompletnie nie zależy na tym, żeby opozycja, której mogą nie lubić, ale która reprezentuje miliony wyborców, żeby jej głos był słyszany i żeby ją do jakichś działań włączać.

Ale opozycja też ma prawo wszelkie rządu nie lubić, natomiast może w kwestiach bezpieczeństwa narodowego czasem lepiej byłoby ten głos wspólny słyszeć niezależnie od tego, jakie...

Ale jesteśmy gotowi...

...jakie ugrupowanie się prezentuje.

Rok temu na początku pandemii premier Morawiecki zaprosił przedstawicieli opozycji na spotkanie do swojej kancelarii. Brałem udział w tym spotkaniu, była normalna, rzeczowa rozmowa. Donald Tusk potrafił w 2014 zaprosić, jak była aneksja Krymu, był prezes Kaczyński, uczestniczył w spotkaniu, też tam byłem, też poważna, merytoryczna rozmowa, nikt tam się nie obrażał. Więc (...)

Czyli oczekuje pan takiego zaproszenia w tej chwili od premiera, tak? I tego rodzaju rozmów.

Zawsze oczekujemy, chociaż po tym, co wczoraj premier wyprawiał, ja pozwoliłem sobie kilka słów zaadresować do premiera, mówiąc, po co w takim momencie ta agresja wobec opozycji? No, rządzący mają pełną odpowiedzialność za to, żeby jakoś się jednoczyć wokół bezpieczeństwa i wokół wspólnych celów. Gdybyśmy my może cokolwiek więcej wiedzieli o sytuacji, gdyby, nie wiem, Komisja Służb Specjalnych już nad tym pracowała, czy komisje sejmowe, gdyby premier się spotkał nawet niepublicznie z liderami opozycji i przedstawił, jaka jest sytuacja, bylibyśmy w zupełnie innym punkcie. A tak to premier wyszedł, nakrzyczał, naobrażał nas. Nie zależy im na tym...

Podkreślał pan...

...to jest bardzo krótkowzroczna polityka.

Podkreślał pan różnice między stanowiskiem Donalda Tuska a stanowiskiem niektórych przedstawicieli czy zwolenników opozycji. To mam jeszcze pytanie o tę różnicę co do słynnego już zdania Sławomira Nitrasa o opiłowywaniu katolików z przywilejów. Tutaj zakulisowe informacje są takie, że podobno Donald Tusk bardzo był niezadowolony z tych słów, które padły na Campusie Polska Przyszłości. A pan uważa, że katolików będzie trzeba w Polsce opiłować z jakichś przywilejów?

Nie, nie uważam. Trzeba rozmawiać o statusie kościołów i związków wyznaniowych, w tym oczywiście największego, najważniejszego Kościoła Rzymskokatolickiego. Niezręczne sformułowanie Sławomira Nitrasa, nie powinien w moim przekonaniu używać słowa „opiłowywanie”. Natomiast trzeba rozmawiać na te tematy. Ja posłuchałem całej wypowiedzi Sławomira Nitrasa, więc tam wiele problemów ważnych było poruszonych i nie jestem zwolennikiem sprowadzania różnych debat, dyskusji do tego, że jakieś zdanie nie było fortunne albo do takiego nieustannego odnoszenia się, co kto inny powiedział. Problem jest, trzeba o nim rozmawiać. Ja też przez cztery lata zajmowałem się sprawami kościołów i związków wyznaniowych, gdy byłem wiceministrem MSWiA, więc o sprawach finansowych rozmawialiśmy, rozmawialiśmy o tym, czy nie zastąpić Funduszu Kościelnego odpisem podatkowym. Kościół wtedy (...) nie zajmuje się tym, był gotowy do takich dyskusji i nikt tutaj się nie obrażał. Natomiast oczywiście nie wolno mówić, że dotyczy to katolików jako takich. To jest kwestia instytucji, jej statusu, jej roli czy zapisów prawnych.

Panie przewodniczący, a kiedy Donald Tusk zostanie prawdziwym przewodniczącym Platformy Obywatelskiej? Bo na razie jest pełniącym obowiązki. To kiedy można się spodziewać kampanii wyborczej wewnątrz partii, wyborów, decyzji wszystkich członków PO w sprawie tego, kto ma być szefem?

Mamy zaplanowane wybory na październik, wcześniej konwencja krajowa 18 września, więc sądzę, że za moment ta kampania ruszy. Ponieważ wybieramy wszystkich od góry do dołu, będąc partią bardzo demokratyczną, no to te emocje już są bardzo duże, są kandydaci, są rozmowy, są (...)

A jacy są kandydaci oprócz Donalda Tuska? Może pan już powiedzieć? Może pan będzie też kandydował, bo pamiętam...

Ja będę popierał Donalda Tuska i... Kandydowałem dwa razy w dotychczasowych wyborach, ale teraz nie będę na pewno kandydował. I uważam, że Donald Tusk jest znakomitym kandydatem i to jest osoba, która gwarantuje poprowadzenie Platformy w taki sposób, żeby zmaksymalizować szanse na zwycięstwo z PiS-em, co jest głównym celem politycznym oczywiście. Natomiast te wybory dotyczą też szczebla regionalnego, powiatowego, więc tam się można spodziewać większej liczby kandydatów. Oczywiście Donald Tusk nawet gdy był premierem i mieliśmy wysokie notowania, miewał kontrkandydatów w wyborach, tutaj w Platformie nikt się nie boi demokracji (...)

A Rafał Trzaskowski? Myśli pan, że Rafał Trzaskowski będzie kandydował przeciwko Donaldowi Tuskowi? Walczył o przywództwo nad PO?

Powiedział, że nie będzie kandydować, więc sądzę, że temat jest zamknięty.

Tomasz Siemoniak, wiceprzewodniczący Platformy Obywatelskiej, był gościem Sygnałów Dnia w Programie 1 Polskiego Radia. Dziękuję bardzo za rozmowę.

Bardzo dziękuję.

JM