Sygnały Dnia 8 września 2021 roku, rozmowa z Pawłem Muchą

Ostatnia aktualizacja: 08.09.2021 08:15
Audio
  • Paweł Mucha: TSUE wielokrotnie podkreślał, że sądownictwo do sprawa państw członkowskich ("Sygnały dnia" / Jedynka)

Grzegorz Jankowski: Drugim gościem jest pan Paweł Mucha, społeczny doradca prezydenta RP, były wiceszef Kancelarii Prezydenta. Dzień dobry panu.

Paweł Mucha: Dzień dobry, panie redaktorze, dzień dobry państwu.

Panie ministrze, jakich scenariuszy się spodziewać w najbliższych dniach na granicy polsko-białoruskiej?

Na wszystkie scenariusze musimy być przygotowani i stąd decyzje, wniosek najpierw Rady Ministrów, później rozstrzygnięcie pana prezydenta co do wprowadzenia stanu wyjątkowego, dlatego że tutaj zachodziły wszystkie przesłanki, które Konstytucja przewiduje w tym zakresie. I właśnie w trosce o bezpieczeństwo obywateli, ochronę porządku publicznego, mając świadomość tych wyzwań związanych z kryzysem na granicy, ale także z ćwiczeniami, które się rozpoczynają, podjęta została taka decyzja, która została także utrzymana czy podtrzymana przez parlament, mimo tym moim zdaniem nieodpowiedzialnym głosom części polityków opozycji, którzy próbowali w tej sprawie, niestety, tak jak to jest złym zwyczajem teraz bardzo często, też budować politykę na takiej sprawie, która absolutnie jest sprawą, w której powinniśmy ponad podziałami politycznymi mówić: tak, interes publiczny, interes państwa polskiego wymaga, żeby służby mogły działać na granicy w taki sposób, żeby zapewnić szczelność tych granic. I tak jak to mieliśmy w uzasadnieniu najpierw wniosku Rady Ministrów, a później w wypowiedziach czy to szefa BBN-u, który się wypowiadał w imieniu pana prezydenta, też na posiedzeniu Sejmu, czy w wypowiedziach pana premiera, czy ministra spraw wewnętrznych i administracji. Nie ulega żadnej wątpliwości, że przesłanki konstytucyjne są spełnione, żeby stan wyjątkowy w tym zakresie, w jakim to było niezbędne, i mówimy tylko o tym pasie bezpośrednio przygranicznym, wprowadzić i robimy to właśnie po to, żeby nie było wątpliwości w takich sytuacjach, jak pan redaktor mówi w swoim pytaniu. Kiedy się pojawią jakieś zagrożenia, jesteśmy przygotowani, przewidujemy to i stąd podejmujemy takie jednoznaczne działania.

Panie ministrze, godzinę temu Radosław Fogiel mówił, że wiemy, że Białoruś ściąga kolejnych kilka tysięcy migrantów, 150 lotów odnotowano na Białoruś, to jest kilka tysięcy, około 5–6 tysięcy ludzi. Czy w takim razie można mówić, że będzie coś w rodzaju szturmu na polską granicę, jeżeli chodzi o migrantów?

My się zabezpieczamy po to, żeby ten szturm powstrzymać i żeby zapewnić szczelność granicy. I tutaj pełna możliwość działania. To są te rozwiązania, które są związane z tą sytuacją, kiedy te zwykłe środki konstytucyjne nie są wystarczające i potrzeba właśnie wprowadzenia stanu wyjątkowego, który się łączy z tymi konsekwencjami, które dają większe możliwości, mówiąc wprost, operacyjnie też działania i zabezpieczenia tej granicy. No i podejmujemy te działania, tak jak państwo to zresztą widzicie, tak jak media to także relacjonowały, jeżeli chodzi o skierowanie odpowiednich sił, wzmocnienie straży granicznej, odpowiednie działania także wojska polskiego, w szczególności także działania rozpoznawcze, jeżeli chodzi o służby, BBN na bieżąco też monitoruje tę sytuację, jesteśmy w kontakcie także z naszymi partnerami. To są działania na granicy zewnętrznej Unii Europejskiej, to są działania, które są też na wschodniej flance NATO podejmowane. I nie tylko mamy do czynienia z taką sytuacją w Polsce, ale wszyscy komentatorzy także zwracają uwagę na ten kontekst litewski zwłaszcza, ale w ogóle państw bałtyckich. Więc oczywiście, że te wyzwania są, trzeba się zachowywać odpowiedzialnie i w takiej sytuacji prezydent Rzeczypospolitej podjął odpowiednie środki ku temu na wniosek Rady Ministrów.

Zmieniamy temat. Komisja Europejska zwróciła się do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej o ukaranie Polski, chodzi o Izbę Dyscyplinarną. Jakie jest stanowisko pana prezydenta w tej sprawie? Jak pan to skomentuje?

To jest rzecz, która może być z iluś perspektyw analizowana, no bo z jednej strony mówimy o bardzo nietypowej aktywności dotyczącej kwestii związanej z zastosowaniem środka tymczasowego, z drugiej strony prawnicy wypowiadają się w tym zakresie w sposób dość jednoznaczny. Zresztą wielokrotnie to TSUE w swoich orzeczeniach także wcześniej wskazywał, że organizacja wymiaru sprawiedliwości to jest kompetencja państw członkowskich Unii Europejskiej, tutaj nie ma żadnych podstaw prawnych do tego, żeby w tym zakresie następowała ingerencja. Inaczej mówiąc, Rzeczpospolita Polska nie delegowała żadnych kompetencji dotyczących organizacji wymiaru sprawiedliwości i w tym zakresie pozostajemy absolutnie na gruncie porządku konstytucyjnego i porządku krajowego.

Więc pojawia się pytanie, czy taki wniosek Komisji Europejskiej jest w ogóle uzasadniony kompetencjami w tym zakresie TSUE i organów unijnych i czy te organy mogą podejmować w tym zakresie skuteczne działania? Inną rzeczą jest to, że przy okazji kierowania tego wniosku też się pojawiła wypowiedź ze strony Komisji Europejskiej, że jest prowadzony dialog z Polską. Zresztą o tym wiemy, wypowiadał się też wczoraj rzecznik rządu, że ten dialog jest prowadzony. Polska będzie udzielać odpowiedzi. Oczywiście w tym postępowaniu przed TSUE to polskie stanowisko będzie także przytaczane. Ale tutaj mówimy pewnie o szerszym takim spektrum i kontekście, powiedziałbym wprost, polityczno-prawnym. Myślę, że państwa członkowskie Unii Europejskiej także się temu przyglądają, na ile jest możliwa taka sytuacja, że wtedy, kiedy nie ma podstawy prawnej do tego rodzaju ingerencji, wchodzi się w sferę z perspektywy unijnej zastrzeżoną do wyłącznych kompetencji państw członkowskich. Dzisiaj to dotyczy Rzeczypospolitej Polskiej, natomiast to może dotyczyć dowolnego państwa unijnego.

Oczywiście, trzeba z partnerami unijnymi na forum wewnątrzunijnym rozmawiać, oczywiście trzeba argumentację prawną przytaczać, ale w kontekście politycznym to jest to, o czym też wcześniej mówił pan prezydent, na ile mówimy o problemie też pewnego deficytu demokracji, jeżeli chodzi o działanie podmiotów unijnych, tych, które też nie pochodzą z wyborów powszechnych, nie mają tego mandatu. Wiemy, że w Polsce jest w toku proces reformy wymiaru sprawiedliwości, wiemy, że pewne działania zostały zresztą przez rząd zapowiedziane, jeżeli chodzi o zmiany dotyczące także Izby Dyscyplinarnej. Pan prezydent też się w tej sprawie wypowiadał, mówiąc, że nie uchyla się od tego i nie wyklucza też takiej sytuacji, że będzie podejmował także działania ustawodawcze, no ale tak jak mówimy, to są kompetencje krajowe. Natomiast tego rodzaju wystąpienie w zakresie środków tymczasowych na pewno jest rzeczą, która jest dzisiaj komentowana i zdaniem wielu prawników bardzo wątpliwą.

Ale podobny problem mamy również z Krajowym Planem Odbudowy, padają sugestie bardzo wyraźne ze strony Komisji Europejskiej, jednego z komisarzy, że te pieniądze mogą być po prostu wstrzymane za nieprzestrzeganie na przykład zasady, że prawo unijne jest ważniejsze od krajowej konstytucji.

Ale proszę zwrócić uwagę na to, że orzeczenia dotyczące kwestii prymatu konstytucji, ustaw zasadniczych państw członkowskich zapadały w wielu miejscach w Europie, a zwłaszcza jeżeli mówimy o sytuacji takiej, kiedy odnosimy się wprost do pewnych materii, tak jak powiedziałem, które są wprost materią konstytucyjną, a nie ma podstawy traktatowej. Unia Europejska też działa na zasadzie takiej, że organy unijne działają w oparciu o kompetencje, które im przyznano. Nie można działać ponad tymi kompetencjami. I tutaj po tych wypowiedziach pojedynczych przedstawicieli Komisji Europejskiej mieliśmy też pewne wycofanie się jednak przez Komisję ze wskazaniem, że tutaj takiego mechanizmu bezpośredniej zależności w tych sprawach nie ma, nie powinno być i nie ma do tego także podstawy, umocowania w przepisach. I mówię tutaj o perspektywie prawa europejskiego, prawa unijnego.

To, panie ministrze, jeszcze jedno pytanie w tej części naszej rozmowy. Czy pan prezydent podpisze ustawę medialną w obecnym kształcie? 40 sekund na odpowiedź.

No, wypowiadał się pan prezydent w tej sprawie, wypowiadał się także szef gabinetu pana prezydenta, wskazując, że nasze stanowisko, stanowisko pana prezydenta zostało tutaj przekazane, natomiast ustawa jest w toku prac senackich. Poczekajmy, jaki będzie wynik tych prac, wtedy będziemy mogli mówić o rozstrzygnięciach pana prezydenta. Natomiast swoje wątpliwości pan prezydent publicznie wyraził.

Paweł Mucha, społeczny doradca prezydenta, jest gościem Sygnałów Dnia. Na ciąg dalszy naszej rozmowy zapraszam na stronę Jedynki oraz do naszych mediów społecznościowych.

*

Panie ministrze, teraz... Wiem, że szykują się zmiany w ustawie o usługach płatniczych. Wiem, że pan pilotuje ten projekt. Brzmi wszystko tajemniczo. Proszę nam powiedzieć, o co chodzi.

Chodzi o to, żeby konsument miał swobodę wyboru, żeby konsument mógł zdecydować, czy dokonuje płatności wobec przedsiębiorcy w polskim złotym, czy rozlicza się gotówką, czy rozlicza się za pośrednictwem jakichś instrumentów bezgotówkowych. To jest kolejna ustawa prezydencka, która się wpisuje w taki nurt prokonsumencki. To jest ustawa przygotowana i zgłoszona z inicjatywy też Narodowego Banku Polskiego. I ona ma zapewnić tego rodzaju sytuację, że nie spotkamy się z odmową ze strony przedsiębiorcy, jeżeli będziemy chcieli zapłacić za towar czy za świadczone usługi właśnie przez rozliczenie gotówkowe. Tego rodzaju rozwiązania prawne w wielu państwach europejskich już funkcjonują, takie zmiany w prawie są wprowadzane także na poziomie chociażby Stanów Zjednoczonych Ameryki. I chodzi o to, żeby zapewnić to, co dzisiaj pewnie w powszechnym przekonaniu na pierwszy rzut oka jest związane z takim powszechnym poczuciem, że ta gotówka powinna być akceptowanym środkiem płatniczym. Jest oczywiście tak, że jest taki przepis ustawy o Narodowym Banku Polskim, który stanowi, że banknoty, monety emitowane przez Narodowy Bank Polski są prawnym środkiem płatniczym, natomiast interpretacje prawników, NBP, Ministerstwa Finansów, Kancelarii Prezydenta wskazywały, że jest możliwe przez skierowanie oferty tylko do tych, którzy się posługują kartą płatniczą, no, de facto wykluczenie tej możliwości uiszczenia zapłaty w gotówce. I to jest zjawisko, które nie powinno mieć miejsca, stąd...

A są takie miejsca, gdzie nie można płacić gotówką? Bo tak trochę nie rozumiem do końca.

Są badania takie, które pokazują, że w czasie pandemii spory odsetek osób spotkał się z odmową przyjęcia płatności gotówką i według dzisiejszego stanu prawnego potencjalnie możliwa jest taka sytuacja, że jeżeli przedsiębiorca informuje, że przyjmuje tylko płatności kartą, no to może być utrudnione dokonanie rozliczenia gotówką. Stąd te rozwiązania, żeby pewną lukę prawną wypełnić i w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z akceptantem, czyli tym, który przyjmuje płatność, powiedzmy, najprościej mówiąc, za pośrednictwem terminala płatniczego, żeby taki akceptant z jednej strony oczywiście mógł przyjmować płatność tak jak do tej pory, ale z drugiej strony żeby jeżeli jest taka decyzja konsumenta i tak wybór konsumenta, żeby konsument mógł się rozliczyć także gotówkowo. I to jest zmiana prawa, która została poparta w Sejmie przez wszystkich, nie było tutaj głosów przeciw, przy 7 głosach tylko wstrzymujących, ogromną większością. Więc to są rozwiązania prawne bardzo przemyślane, ale tak jak mówiłem, pan prezydent tutaj z perspektywy konsumenta podejmuje te działania. Chodzi o to, żeby nam zapewnić swobodę wyboru formy płatności przy rozliczaniu, jeżeli chodzi o świadczone usługi czy kupowane towary.

Zostajemy przy gotówce, ale teraz temat zupełnie inny – podatki, Polski Ład. Słyszymy, że już nie będzie prawdopodobnie 9% dla jednoosobowych działalności gospodarczych składki zdrowotnej, będą to prawdopodobnie 3 procenty. Co na to pan prezydent? Czy pan prezydent zgodziłby się w ogóle na 9% od przedsiębiorców?

Jesteśmy w toku tuż po konsultacjach. To były konsultacje, które były prowadzone do końca sierpnia, to tak bywa przy poważnych reformach, że jest ten proces konsultacji społecznych i bardzo dobrze prowadzony. Były głosy ze strony przedsiębiorców, ze strony także fachowej i rząd odpowiednio te rozwiązania także modyfikuje. Ja patrzę z perspektywy Polskiego Ładu na całą rzecz globalnie. To są niższe podatki dla Polaków, to jest 18 milionów Polaków, którzy zapłacą mniejsze podatki, to jest zerowy podatek przy płacy minimalnej, to jest wyższa kwota wolna, drugi próg podniesiony do 120 tysięcy złotych czy te zmiany dotyczące emerytury bez podatku. I proszę zwrócić uwagę, że ogromna większość Polaków na tych zmianach korzysta. Natomiast jeżeli chodzi o kwestie szczegółowe i szczegółowe rozwiązania prawne, no to tutaj tradycyjnie nie antycypuję rozstrzygnięć pana prezydenta, tylko czekam na to, jaki te ustawy będą miały ostateczny kształt. Ale dobrze, że ta dyskusja się toczy, bo to są dobre dla Polski rozwiązania, to są rozwiązania, które się przyczynią do dalszego wzrostu, a przede wszystkim do tego, że więcej pieniędzy zostanie w portfelach Polaków, ale tam, gdzie są znaki zapytania czy wątpliwości, to oczywiście, że taka debata powinna się toczyć, żeby te znaki zapytania usuwać.

I jeszcze jedna rzecz. Rozmawiałem z rzecznikiem Foglem o tym godzinę temu, ale chciałem pana też dopytać. W Polsce zaszczepiło się raptem 51% Polaków, zdecydowanie mniej niż na Zachodzie. Czwarta fala nadciąga wielkimi krokami. Pan prezydent mówił niedawno, że nie wyobraża sobie kolejnych lockdownów. Ale jak tych lockdownów nie wprowadzić, jeżeli za chwilę będzie znowu kilka tysięcy chorych dziennie, zakażeń dziennie i zatka się nam służba zdrowia?

Pan prezydent z jednej strony sam się zaszczepił, zaszczepiła się pierwsza dama, niedawno przy okazji rozpoczęcia roku szkolnego pan prezydent także apelował do rodziców, podkreślając, że to jest oczywiście decyzja zawsze rodziców, żeby także rozważali szczepienia nastolatków w tym zakresie, w którym to jest dopuszczone w Polsce. Chcemy, żeby jak najwięcej osób się zaszczepiło. Różnie jest w różnych państwach europejskich zachodnich, nie odstajemy tutaj znacząco. Różnie jest też na przykład (...)

Odstajemy. Panie ministrze, odstajemy, już panu mówię dane: w Polsce to jest 51%, w Niemczech 65, w Norwegii 71, we Francji 72, w Hiszpanii 78, w Portugalii 85.

Podaje pan, panie redaktorze, liderów, oczywiście, i to jest bardzo dobre, że podaje pan liderów, bo do tych liderów trzeba dążyć i na pewno o szczepienia musimy apelować i musimy mieć świadomość tego, co wprost mówią lekarze epidemiolodzy. Wśród tych osób niezaszczepionych są niestety takie osoby, które jeżeli zachorują, no to mogą skutki tego zachorowania być tragiczne. I my o tym mówimy, mówi o tym Ministerstwo Zdrowia. Rząd prowadzi w tym zakresie kampanię informacyjną. Ta decyzja (...)

Ale, panie ministrze, w Polsce my tylko o tym mówimy. Na Zachodzie natomiast wprowadza się konkretne rozwiązania. Nie masz paszportu covidowego, nie pójdziesz do kina, nie pójdziesz do restauracji, nie pójdziesz w wiele innych miejsc. I dlatego oni się wyszczepili. A u nas jest taka polityka: chciałabym, a boję się trochę.

No, jest na pewno bardzo duża presja i informacja na to, żeby te szczepienia miały charakter jak najbardziej powszechny, natomiast z drugiej strony, jeżeli chodzi o pewne rozwiązania, które odnoszą się do tych zaszczepionych, ja się z panem o tyle zgadzam, że oczywiście jest tak, że ta osoba, która jest zaszczepiona, nie powinna podlegać określonym obostrzeniom, nie powinna podlegać określonym ograniczeniom. I dzisiaj w wielu sytuacjach w polskich przepisach to już jest tak ukształtowane, ale bardzo dobrze, że o tym rozmawiamy. I oczywiście ma pan rację, to też jest wyzwanie dla rządu, żeby wszelkie działania podejmować, żeby ten poziom wyszczepienia nie tylko dla rządu, dla samorządowców, dla całej klasy politycznej, żeby ten poziom wyszczepienia był jak najwyższy.

Ale tutaj partie się boją, niestety, ponieważ tak dużo jest niewyszczepionych, a to są wyborcy, więc trochę boją się ich dotknąć. Mam rację, panie ministrze?

Ja myślę, że to jest też kwestia oceny, indywidualnej oceny, bo tak jak kiedyś rozmawialiśmy, bardzo duże są wątpliwości w tym zakresie, też pan prezydent się wypowiedział wprost, jeżeli chodzi o kwestię jakiegoś przymusu co do szczepień w takiej konkretnej sytuacji, kiedy mówimy o szczepieniach przeciwko Covid-19 i znamy cały ten kontekst prawny i także znamy ten cały kontekst merytoryczny związany z tą sprawą. Natomiast to, że nie mówimy o przymusowych szczepieniach przeciwko covid, nie znaczy, że nie powinniśmy informować, apelować i przekonywać do tego, żeby ten poziom wyszczepienia był jak najwyższy. I to robimy. I to jest zadanie, które rząd na bieżąco realizuje.

Paweł Mucha, społeczny doradca prezydenta RP, był drugim gościem środowych Sygnałów Dnia. Dziękuję panu serdecznie.

Bardzo dziękuję, miłego dnia.

Dziękujemy.

JM