Sygnały Dnia 9 września 2021 roku, rozmowa z Janem Sarnowskim

Ostatnia aktualizacja: 09.09.2021 08:15
Audio
  • Jan Sarnowski: ulga dla klasy średniej to ten algorytm, który ma zapewnić, że pracownicy zarabiający między 6 a 11 tys. zł na reformie nie stracą (Sygnały Dnia/Jedynka)

Krzysztof Świątek: Gościem Sygnałów Dnia Jan Sarnowski, wiceminister finansów. Dzień dobry, panie ministrze.

Jan Sarnowski: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.

Portal Money.pl pisze, że będzie podwyżka akcyzy na piwo. Będzie?

Ministerstwo Finansów nie pracuje nad taką podwyżką, tak że my o tym nic nie wiemy.

A to ciekawe, bo portal pisze, że już popiera to minister zdrowia i szef sejmowej Komisji Finansów Publicznych.

Zawsze jesteśmy otwarci do pracy nad wspólnymi projektami, zarówno z Komisją Finansów Publicznych, jak i z ministrem zdrowia, tak że jesteśmy otwarci na współpracę, natomiast tego rodzaju projekt do nas jeszcze nie wpłynął.

Dobrze, panie ministrze, w takim razie ustawy podatkowe Polskiego Ładu przyjęte wczoraj przez Radę Ministrów. Dlaczego rząd zrezygnował z zasady powszechnej składki zdrowotnej i solidarności społecznej i wprowadził wyjątki?

Rząd na żadnym etapie nie zrezygnował z zasady sprawiedliwości społecznej powszechnej składki zdrowotnej. W ramach...

Miało być dla wszystkich, niezależnie od przychodu miała wynosić 9%.

Teraz dla wszystkich niezależnie od przychodu ma ona charakter proporcjonalny i nie podlega odliczeniu od podatku. Tak że wciąż zasady zostały ujednolicone i powiem więcej – uproszczone, nie ma teraz zasady odliczenia od podatku czy dodatkowych trzech czy nawet czterech obliczeń po stronie przedsiębiorców.

Ale składka zdrowotna dla przedsiębiorców na ryczałcie wyniesie niecałe 5%, 4,9%, a etatowcy zapłacą pełną 9% składkę, więc zróżnicowanie jest.

Zgadza się, natomiast tutaj pamiętajmy o dwóch rzeczach. Po pierwsze etatowcy bardzo korzystają na zmianie w klinie podatkowym, w podniesieniu kwoty wolnej od podatku 10-krotnie do 30 tysięcy złotych, a o 40% drugiego progu podatkowego do 120 tysięcy. Zmniejszenie wysokości składki zdrowotnej z 9 do 4,9% dla liniowców jest wynikiem pięciotygodniowych konsultacji społecznej. Analizy ponad 200 pism, które wpłynęły do Ministerstwa Finansów, to jest ponad tysiąc stron uwag ze strony przedsiębiorców, ze strony organizacji ich zrzeszających, ze strony rzecznika małych i średnich przedsiębiorstw, i jest to kompromis, ruch w bardzo dobrym kierunku, ponieważ zmniejszającym rozdźwięk, odległość pomiędzy opodatkowaniem i oskładkowaniem działalności gospodarczej i pracy, natomiast to zmniejszenie jest odrobinę mniejsze niż oryginalnie konsultowane.

A czy przedsiębiorcy rozliczający się na ryczałcie, podatku liniowym czy karcie podatkowej będą odliczali sobie składkę zdrowotną od podatku?

Nie będą. Zasady pozostaną takie same, będzie to składka płacona od określonej podstawy opodatkowania, niepodlegająca odliczeniu od podatku.

Czyli można powiedzieć z tego, co pan minister wskazywał, z tych pięciotygodniowych konsultacji i działań na przykład rzecznika przedsiębiorców, że przedsiębiorcy sobie wywalczyli tę obniżkę.

Spotkaliśmy się w połowie drogi, wypracowaliśmy kompromis, który z jednej strony zapewni dodatkowe wpływy dla NFZ-u, bo też konsekwencją tych realizowanych zmian będzie kolejne 7 miliardów złotych przeznaczone na zdrowie, 7 miliardów złotych, które dodatkowo przybliży nas do realizacji celu, jakim jest 6% PKB na zdrowie w 2023 roku, a z drugiej strony zmiany nie zostaną przeprowadzone w sposób skokowy, będą zdecydowanie łatwiejsze do realizacji po stronie przedsiębiorców.

Panie ministrze, pan na pewno wie o tym, że są pewne problemy komunikacyjne, no bo jednak Polacy ankietowani tak nie do końca jeszcze dowierzają, że oni skorzystają na tym Polskim Ładzie. Jest takie hasło, zaklęcie, to wczoraj też premier powtarzał, że 16 miliardów złotych zostanie w naszych kieszeniach. No i każdy, także nasi słuchacze, pytają: ale jak to? W mojej kieszeni też zostanie? Ale na jakich zasadach?

Te pieniądze zostaną w kieszeni około 80% podatników, już od 1 stycznia będzie to zmiana bardzo odczuwalna w portfelach ogromnej większości Polaków. Od 1 stycznia aż dwie trzecie emerytów w ogóle nie zapłaci podatku dochodowego, niższy podatek zapłaci około 8,5 miliona pracowników. Tak że będzie to bardzo realna zmiana, odczuwalna w perspektywie już kilku miesięcy.

Ale te 16 miliardów to mówimy w skali roku.

Tak, w skali roku.

Panie ministrze, ale mówi pan o emerytach, dwie trzecie emerytów nie zapłaci podatku, ale jedna trzecia zapłaci i ich świadczenia pozostają obciążone tej jednej trzeciej czy właściwie w ogóle świadczenia emerytalne pozostają obciążone składką 9% zdrowotną. Czy to jest zasadne, skoro emeryci przecież przez całe zawodowe życie odprowadzali składkę zdrowotną i wydaje się, że już zgromadzili odpowiedni kapitał co do tego, żeby korzystać ze służby zdrowia?

W przypadku emerytów ogólne obciążenie podatkowo-składkowe znacznie się zmniejszy, tak jak teraz płacą oni podatek od emerytury 17% i od tego jeszcze doliczają składkę zdrowotną, tak że ogólnie wysokość opodatkowania w ich przypadku realnie wynosi około 19%, tak teraz płacić będą jedynie 9% składki zdrowotnej. Tak że to obciążenie będzie o połowę niższe niż dotychczas. To jest bardzo odczuwalna zmiana dla emeryta, który ma taką średnią emeryturę wielkości mediany naszej, czyli około 2500 złotych miesięcznie, to jest dodatkowe 2000 złotych rocznie w portfelu, to jest mniej więcej tyle, co po prostu dodatkowa emerytura.

Panie ministrze, jeżeli chodzi o tę składkę zdrowotną, premier też mówił wczoraj na konferencji, że chodzi o to, żeby były sprawiedliwsze obciążenia podatkowe. Wiemy o tym, że krezusi show biznesu właśnie tacy też przedsiębiorcy, którzy rejestrowali jednoosobowe firmy, często z bardzo wysokimi dochodami, na przykład stu tysięcy złotych, płacili symboliczne składki zdrowotne wynoszące kilkaset złotych. Czy to po wprowadzeniu ustaw podatkowych Polskiego Ładu się zmieni?

W przypadku działalności gospodarczej część składki zdrowotnej nieodliczalna od podatku, czyli realnie ponoszona przez przedsiębiorców, wynosi również i w tym roku 53 złote. Teraz dzięki zmianom w systemie oskładkowania będzie ona rosła proporcjonalnie do dochodu, natomiast będzie rosła wolniej niż w przypadku projektu, który oryginalnie konsultowaliśmy. Na przykład osoba zarabiająca 12 tysięcy złotych, na przykład bardzo dobra kosmetyczka, zapłaci tej składki nie 1000 złotych, a około 530, co też jest zdecydowanie więcej niż 53 złotych płacone dotychczas, natomiast będzie to już proporcjonalne do osiąganego dochodu.

To jest jeszcze pytanie o tę klasę średnią. Tutaj także minister finansów mówił o tym, że jest taki próg co do tych osób, które skorzystają na Polskim Ładzie, to miało być tak mniej więcej około 12,5 tysiąca złotych brutto miesięcznie. Te osoby do tej wysokości mają skorzystać. Czy pan to podtrzymuje? Czy rzeczywiście to jest taki próg, powyżej którego osoby będą miały większe zobowiązania z tytułu płaconych podatków?

Znaczy wyjaśnijmy. Ulga dla klasy średniej to jest pewien algorytm, który ma za zadanie zapewnić, że pracownicy zarabiający między 6 a 11 tysięcy złotych na reformie nie stracą. Pracownicy zarabiający mniej niż 6000 zyskają na podniesieniu kwoty wolnej od podatku, natomiast ci zarabiający mniej więcej 11 a 13,5 tysiąca zyskają na podniesieniu progu podatkowego. Tak że w przypadku pracowników powoli rosnące obciążenie może się pojawić od dochodu brutto wynoszącego około 13 tysięcy złotych.

A jak ten algorytm będzie działał?

Jest to po prostu prosty wzór, przez który mnoży się wysokość dochodu. On jest określony w propozycji ustawy, natomiast nie jest to jakakolwiek liczba, z którą prawnicy będą musieli się zaprzyjaźnić. Pracownicy są u nas rozliczani już w ponad... w ogromnej większości, w ponad 90% za pomocą usługi „Twój e-PIT”, tak że ulga dla klasy średniej będzie brana pod uwagę automatycznie przy rozliczeniu podatku, tak że jeśli osoba ma dochody takie jak w zeszłym roku, a mieści się w przedziale między 6 a 11 tysięcy złotych, to dzięki algorytmowi ma pewność, że wysokość podatku do zapłaty w tym roku, właśnie w sumie podatku i składki, nie będzie wyższa niż w roku poprzednim.

Czyli pan z pełną odpowiedzialnością może powiedzieć, że pracownicy zarabiający do 13 tysięcy złotych brutto nie stracą na rozwiązaniach podatkowych Polskiego Ładu.

Tak wynika z projektu, który został przyjęty wczoraj przez Radę Ministrów.

Jan Sarnowski, wiceminister finansów, jest gościem Sygnałów Dnia, Polskiego Radia, Programu 1. Ciąg dalszy naszej rozmowy na portalu Polskiego Radia i w mediach społecznościowych radiowej Jedynki.

*

Panie ministrze, to jeszcze pytanie o nowy podatek przychodowy dla wielkich korporacji, ma wynosi 0,4% od przychodów. Kto ten podatek będzie płacił?

Ten podatek płacić będą tylko i wyłącznie te firmy, które nie osiągają w Polsce dochodów, ponoszą od wielu lat stratę i w stosunku do których wysokość przychodów znacznie, znacznie odbiega od wypracowanego w Polsce dochodu. Jest to pewne zjawisko, na które zwracał uwagę Ministerstwo Finansów, Związek Przedsiębiorców i Pracodawców oraz rzecznik małych i średnich przedsiębiorstw właśnie w toku konsultacji publicznych. Są wielkie międzynarodowe koncerny, które działają od wielu lat w Polsce i w stosunku do których zachodzi takie zjawisko, jest to zjawisko obserwowane w wielu krajach Europy i świata, i również inne kraje naszego globu zdecydowały się wprowadzić rozwiązania, które również w przypadku dużych firm osiągających ogromne obroty doprowadzą do tego, że mimo tak naprawdę wielu, wielu lat ponoszenia strat wreszcie te firmy te zaczną płacić podatek. Tutaj wzorem dla nas jest rozwiązanie amerykańskie wdrożone przez Donalda Trumpa w Stanach Zjednoczonych w roku 2018, to jest minimalny podatek i tak też również w ustawie podatkowej to nazwaliśmy. Dlaczego podatek minimalny? Dlatego ponieważ będzie to minimalny CIT, wcale nie nowy podatek, tylko minimalna wysokość podatku dochodowego od osób prawnych, jaki będą płacić firmy w sytuacji osiągania bardzo wysokich przychodów, ale braku zapłaty podatku obliczonego na zasadach ogólnych.

Ale czy będą w takim razie progi przychodowe określone w przepisach?

Progi przychodowe w przepisach nie będą określone, ponieważ nie pozwala na to prawo unijne, natomiast przepisy zostały skonstruowane w taki sposób, że nie obejmą aż 90% podatników funkcjonujących w Polsce, przede wszystkim firm sektora małych i średnich przedsiębiorstw, tych, które wykazują się prostą strukturą właścicielską. Jeśli firma w swoim portfolio udziałowców ma tylko i wyłącznie osoby fizyczne, czyli jeśli jest to prosta działalność gospodarcza, ta o charakterze charakteryzującym polskie mikro, małe i średnie firmy, wtedy podatkiem objęta nie będzie.

Panie ministrze, pan powiedział o pewnym zjawisku, które rzeczywiście funkcjonuje, jak rozumiem, transferowania zysków. To są także takie opłaty trochę fikcyjne, na przykład za znaki towarowe, za używanie określonej marki na terytorium na przykład Polski. No ale to trzeba będzie jakoś skonkretyzować w przepisach. To w takim razie jak to uczynić, jak to zostanie zrobione, żeby konkretna firma rzeczywiście zapłaciła ten podatek przychodowy?

Firma musi tutaj spełnić dwa warunki. Po pierwsze wykazywać się skomplikowaną strukturą właścicielską, strukturą szczeblową, to znaczy musi mieć spółkę-matkę, często również spółkę-córkę. To są... Tego rodzaju warunek spełnia nawet mniej niż 10% firm w Polsce i to są najczęściej firmy średnie i duże. Po drugie – właśnie nie może osiągać dochodu ewentualnie różnica pomiędzy jej dochodem a przychodem musi być niższa niż 1%. Po nałożeniu na siebie tych dwóch kryteriów, widzimy, że tego rodzaju warunki spełnia nawet mniej niż 5% podatników funkcjonujących w Polsce (...).

Mowa jest także o tym, że ten podatek wyniesie 10% od wydatków pasywnych. Rozumiem, że to będzie łączny podatek, to znaczy 0,4% od przychodów oraz 10% od wydatków pasywnych, tak?

Zgadza się, przy czym już są to te wydatki pasywne, które już teraz nie będą stanowić kosztów uzyskania przychodu. To są tak zwane nadmiarowe wydatki na przykład na finansowanie dłużne, czyli mówimy tutaj o sytuacji, w której spółka-matka działa na przykład w Polsce za pośrednictwem spółki przez siebie kontrolowanej i zamiast wnieść odpowiednią ilość środków do tej firmy, która pozwoliłaby jej na to, żeby kupić sobie narzędzia pozwalające na prowadzenie działalności w Polsce, decyduje się nie wnieść tych środków bezpośrednio, tylko pożyczyć jej te środki, tak żeby odsetki od pożyczki wliczać sobie w koszty.

Panie ministrze, jest także mowa o tym, że nowego podatku, tego przychodowego, nie zapłacą firmy, tutaj cytat, realnie dotknięte skutkami covidu. Co to oznacza to „realne dotknięcie”?

Realne dotknięcie oznacza zmniejszenie przychodów w poprzednim roku o przynajmniej 30%. Przy czym nie jest to jedyne wyłączenie. Z tego podatku wyłączone będą również firmy, które przychodzą do Polski, ewentualnie które rozpoczynają działalność. Mamy świadomość, że w trakcie pierwszych kilku lat prowadzenia działalności firmy co do zasady dochodu nie osiągają, ponieważ to jest okres intensywnego inwestowania, stąd w ciągu pierwszych trzech lat działania w Polsce czy polska nowo zakładana firma, która osiąga już na starcie duże przychody, czy inwestor zagraniczny podatkiem minimalnym obciążone nie będą. Co więcej, przy liczeniu tej proporcji 1% pod uwagę wzięte będą również realne inwestycje dokonywane w Polsce, czyli inwestycje w środki trwałe – w nieruchomości, w zakup sprzętu, komputerów. To są wydatki, które pomniejszać będą przychód. Ten przychód porównywalny z dochodem przy tej naszej proporcji.

Panie ministrze, jeszcze jedno rozwiązanie Polskiego Ładu – gwarantowanie wkładu własnego do mieszkania. Jakie są tutaj zasady? Do kogo jest adresowany ten projekt?

Ten projekt jest adresowany do osób, które planują nabyć mieszkanie i które chcą również od przyszłego roku założyć rodzinę. Szczegóły tego projektu nie są realizowane bezpośrednio przez Ministerstwo Finansów, natomiast również i tutaj konkretne przepisy są już prezentowane i również nie ma żadnego niebezpieczeństwa, aby tego rodzaju regulacja weszła w życie już od początku przyszłego roku.

Polski Ład to katastrofa dla samorządów – tak mówi prezydent Warszawy Rafał Trzaskowski w komentarzu do wczoraj przedstawionych założeń. I mówi, że samorządy stracą 15 miliardów, a Warszawa nawet wylicza 1,7 miliarda złotych rocznie. Rekompensaty... Prezydent mówi o rekompensatach dla samorządowców, ale mówi, że to będą rekompensaty jednorazowe, a straty będą wieloletnie. Co pan na to?

Nie jest to prawda. Ministerstwo Finansów równolegle do zmian podatkowych Polskiego Ładu przygotowało również projekt reformujący sposób finansowania jednostek samorządu terytorialnego i również ten projekt został przyjęty wczoraj przez Radę Ministrów. Są to zmiany bardzo pozytywne dla samorządów, ponieważ z jednej strony ułatwią im dokonywanie wydatków inwestycyjnych poprzez zagwarantowanie nowej subwencji rozwojowej, oraz po drugie – zabezpieczą samorządom stabilny poziom finansowania. Ogromnym problemem przy planowaniu budżetów jednostek samorządu terytorialnego jest fakt, że wpływy podatkowe samorządów wahają się w zależności od koniunktury, w zależności od zmian w systemie podatkowym oraz również bardzo często w zależności od sytuacji konkretnych firm działających na terenie danej gminy. W sytuacji, gdy dany podmiot na przykład zmienia miejsce prowadzenia działalności, w sytuacji, gdy na przykład również decyduje się na podjęcie szeroko zakrojonej działalności inwestycyjnej, czyli nie jest w złej kondycji, ale wręcz przeciwnie – poszerza spektrum prowadzonej przez siebie działalności – deklaruje niższy dochód, płaci niższy CIT ewentualnie PIT, jeśli nie prowadzi działalności w formie spółki kapitałowej, przez co wpływy jednostki samorządu terytorialnego znacznie się zmniejszają, co sprawia, że planowanie budżetowe w przypadku samorządów jest niesłychanie trudne i obarczone dość dużym ryzykiem. Dzięki zmianom zaproponowanym przez Ministerstwo Finansów i przyjętym przez rząd wpływy podatkowe jednostek samorządu terytorialnego nie będą się odnosić, tak jak wpływy budżetowe, bezpośrednio do danego roku, czyli do wpłat dokonywanych przez przedsiębiorców i przez podatników, ale będą miały charakter uśredniony odnoszący się do liczb, do wartości z ostatnich 3 lat, dzięki czemu ta niepewność wynikająca z wahań na rynku znacznie, znacznie się zmniejszy.

Panie ministrze, to jeszcze jedno pytanie trochę wykraczające już poza ustawy podatkowe Polskiego Ładu, bardziej sytuacja finansów publicznych. Wiemy wszyscy, że były bardzo kosztowne dla budżetu państwa tarcze można powiedzieć antykryzysowe, te tarcze, które wspierały przedsiębiorców dotkniętych skutkami covidu. Na to poszły miliardy złotych. Wzrosło w takim razie zadłużenie państwa. Czy sytuacja finansów publicznych jest stabilna, czy może grozi nam procedura na przykład nadmiernego deficytu, która byłaby taką procedurą kontrolowaną przez Unię Europejską?

Tego rodzaju procedura nam w żaden sposób nie grozi. Sytuacja finansów publicznych jest dobra i też mamy świadomość, że jesteśmy u progu znacznego przyspieszenia wzrostu gospodarczego. Na przyszły rok większość agencji ratingowych przewiduje wzrost gospodarczy w Polsce pomiędzy 4,5 a nawet 5,5%. Będzie się to wiązało ze znaczną poprawą nie tylko sytuacji polskich przedsiębiorstw, ale również ze wzrostem wpływów budżetowych. Tak że i przyszły, i kolejny rok będą to lata, w których proporcja wydatków do długów będzie się zmniejszać.

To jeszcze ostatnie pytanie. Czy ten Rodzinny Kapitał Opiekuńczy, te 12 tysięcy złotych na drugie i kolejne dziecko do wykorzystania w okresie do 3 lat życia dziecka, czy to jest rozwiązanie, które Ministerstwo Finansów zatwierdza i ono wejdzie w życie od 1 stycznia?

To rozwiązanie było elementem dokumentu programowego Polskiego Ładu zaproponowanego w połowie maja i również Ministerstwo Finansów bierze pod uwagę ten dodatkowy wydatek w przyszłych latach.

Bardzo dziękuję. Jan Sarnowski, wiceminister finansów, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję, panie ministrze.

Dziękuję panu, dziękuję państwu.

JM