Sygnały Dnia 22 września 2021 roku, rozmowa z Pawłem Muchą

Ostatnia aktualizacja: 22.09.2021 08:15
Audio
  • Doradca społeczny prezydenta Paweł Mucha o kryzysie na granicy i prezmówieniu Andrzeja Dudy na forum ONZ (Sygnały dnia/Jedynka)

Grzegorz Jankowski: Kolejny gość porannych Sygnałów Dnia to pan Paweł Mucha, społeczny doradca prezydenta Andrzeja Dudy. Dzień dobry panu.

Paweł Mucha: Dzień dobry, panie redaktorze, dzień dobry państwu.

Panie ministrze, zaczynamy od mocnego wystąpienia prezydenta Andrzeja Dudy na forum Zgromadzenia Ogólnego Narodów Zjednoczonych. Prezydent mówi: „Od wielu tygodni reżim Aleksandra Łukaszenki sprowadza do swojego kraju dziesiątki tysięcy zdesperowanych mieszkańców Bliskiego Wschodu”. I mówi, że jest to atak przeciwko krajom wschodniej flanki NATO i Unii Europejskiej. Mówi o instrumentalnym wykorzystywaniu migrantów. Jakich reakcji po tym wystąpieniu się spodziewamy?

Ja myślę, że bardzo dobre, bardzo mocne wystąpienie pana prezydenta dotyczące wielu sfer, ale oczywistym jest też to, że pan prezydent zwraca uwagę świata w czasie debaty generalnej na forum Zgromadzenia Ogólnego Narodów Zjednoczonych na problemy tej części Europy i na problemy bezpieczeństwa. Pan prezydent mówił o Białorusi i w kontekście więźniów politycznych, i w kontekście mniejszości polskiej na Białorusi, i wsparcia, którego udzielamy narodowi białoruskiemu. Ale mówił oczywiście także o sztucznie wywoływanym kryzysie humanitarnym czy próbie wywołania takiego kryzysu i sytuacji migrantów, tego, co się dzieje z perspektywy sytuacji na granicy polsko-białoruskiej, ale przecież nie tylko granicy polsko-białoruskiej, także litewsko-białoruskiej. I te słowa pana prezydenta zwracają uwagę na kluczowe problemy dzisiaj, bo mówimy o kwestiach związanych z demokracją i prawie narodów do demokratycznych, wolnych wyborów. W tym kontekście sytuacja na Białorusi to jest rzecz, na którą trzeba zwrócić uwagę.

I mówimy o sytuacji także bezpieczeństwa, bo pan prezydent mówił o zagrożeniach i mówił o tym, co jest wyzwaniem także w najbliższych latach dla świata, a upominał się także przede wszystkim o prawo narodu białoruskiego do demokracji i zwracał uwagę na zagrożenie ze strony tego reżimu. No, niestety, tego zagrożenia w postaci tej sytuacji na granicy doświadczają dzisiaj państwa bałtyckie, doświadcza Polska. I dobrze, że prezydent wykorzystuje to, że przemawia na tym najważniejszym forum, gdzie słuchają go przywódcy państw świata, do tego, żeby zwracać uwagę na problemy, które są problemami także dotyczącymi Europy Środkowo-Wschodniej, dotyczą Polski, ale mają pewien wymiar też szerszy.

Do innych wątków wystąpienia prezydenta jeszcze wrócimy za chwilę w tej rozmowie. Ja chciałbym jeszcze na chwilę zostać przy sprawie granicy polsko-białoruskiej. Jakiego scenariusza dalszych wypadków możemy tam się spodziewać i czy stan wyjątkowy tam na granicy powinien zostać pana zdaniem i zdaniem prezydenta przedłużony?

To jest sytuacja, która jest na bieżąco monitorowana, wiemy, że kwestia wprowadzenia stanu wyjątkowego to była kwestia związana z kontekstem także manewrów, ćwiczeń wojskowych Zapad, natomiast sytuacja związana z próbami nielegalnego przekraczania granicy, z kwestią wsparcia też wojska dla działań straży granicznej i kwestia związana z zabezpieczeniem granic, tak jak mówimy, Unii Europejskiej, to jest sprawa, która jest na bieżąco monitorowana także przez Biuro Bezpieczeństwa Narodowego w imieniu pana prezydenta. Zresztą pan prezydent tuż przed wyjazdem także jeszcze miał spotkanie, w którym był bezpośrednio raportowany, jeżeli chodzi o sprawę sytuacji na naszej granicy wschodniej przez straż graniczną. I na pewno te informacje wszystkie, którymi dysponujemy, są analizowane i na podstawie tych informacji będą podejmowane odpowiednie decyzje i rozstrzygnięcia.

Natomiast ta sytuacja jest na bieżąco przedmiotem zainteresowania Kancelarii Prezydenta, Biura Bezpieczeństwa Narodowego, jesteśmy tu oczywiście we współdziałaniu z rządem. To jest rzecz absolutnie podstawowa – zapewnienie bezpieczeństwa naszych granic. I pan prezydent bardzo wyraźnie to też podkreślał w Nowym Jorku, że w tym zakresie nie ulega żadnej wątpliwości, że Polska będzie bronić także granicy zewnętrznej Unii Europejskiej przed tym, żeby tego rodzaju działania, jak właśnie próba wywołania takiej destabilizacji, miały być skuteczne. Wiemy, że te działania celowo powoduje reżim Aleksandra Łukaszenki, i to było też przedstawiane, prezentowane opinii publicznej, że takie działania są podejmowane.

Wracamy w takim razie do przemówienia prezydenta Andrzeja Dudy na forum ONZ w Nowym Jorku. Nie tylko o granicy polsko-białoruskiej, mówił też o epidemii, podkreślał, że sam jest ozdrowieńcem, ale powiedział też, że bogate kraje, kraje bogatej Północy,  w tym również Polska, niewystarczająco solidarnie postąpiły w obliczu pandemii, a także (a to już jest inna sprawa) konfliktu na Ukrainie, w Syrii czy w Libii. Właśnie, o tę pandemię chciałem zapytać. Co to znaczy, że postąpiliśmy my jako bogata Północ niesolidarnie?

Pan prezydent wskazywał na to, że z perspektywy ogólnoświatowej Polska jest krajem dość zamożnym, jest krajem, który może być zaliczany, jest zaliczany do bogatej Północy. I mówił o tym, o czym mówi Światowa Organizacja Zdrowia, o czym mówi Organizacja Narodów Zjednoczonych, agendy ONZ, że jeżeli chodzi o kwestie dostępu do szczepienia czy jeżeli chodzi o kwestie różnic między statusem też, jeżeli chodzi o bogactwo państw, pandemia pogłębia te różnice pomiędzy bogatymi a biednymi.

I w tym zakresie potrzebna jest solidarność. Mówił pan prezydent przede wszystkim o solidarności, mówił o tym, że to słowo jest przez nas znane i od kołyski Polacy wiedzą, czym jest solidarność. Odwoływał się do wielkiej historii Solidarności jako ruchu, który zmienił oblicze świata, ale mówił o solidarności między państwami i mówił o tym wsparciu, które jest dzisiaj potrzebne, żebyśmy chociażby z perspektywy ogólnoświatowej, walcząc z pandemią, a pandemia jest przecież wyzwaniem globalnym, to nie jest dzisiaj nawet wyzwanie jakiegoś jednego kontynentu, tylko całego świata, pamiętali, że te państwa, które mają mniejsze zasoby, też powinny mieć wsparcie, chociażby wsparcie dotyczące właśnie walki z pandemią poprzez dostęp do szczepionki. I mówił o tych polskich przykładach, aktach solidarności i wsparciu, którego Polska udzielała państwom świata, także przekazując szczepionki.

Ale wzywał najbogatsze też państwa świata i bogatą Północ do tego, żebyśmy nie pogłębiali przez pandemię tego podziału na państwa biedne i na społeczeństwa biedniejsze, które nie mają dostępu chociażby do szczepionki, czy przez kryzys związany z pandemią będą miały problemy dalej idące gospodarcze, tylko żebyśmy w tym obliczu tego wyzwania podejmowali solidarnie właśnie współdziałanie, żeby państwom biedniejszym pomóc. I myślę, że to jest takie bardzo wyraźne wezwanie.

Tak jak mówię, Polska dzisiaj jest państwem liczącym się, Polska jest państwem, które agendę też pewną kreuje międzynarodową. I zwrócenie przez pana prezydenta uwagi na te problemy to jest wsłuchanie się w głos tych, którzy tej pomocy potrzebują, ale także apel do tych najbogatszych, najmocniejszych, żeby te działania podejmować bardziej zdecydowanie, jeżeli chodzi o wsparcie w sytuacji pandemicznej, tak jak powiedziałem, tych trochę słabszych państw, tych, które potrzebują większej pomocy.

Świat zapomniał w pandemii o tych biedniejszych? Panie ministrze, 30 sekund.

Sytuacje kryzysowe pogłębiają różnice. Wiemy, że państwa silniejsze szybciej wychodzą z kryzysu, natomiast w tych państwach biedniejszych chociażby to, że nie ma dostępu do szczepienia, sprawia, że przez dłuższy okres czasu i większe części ludności, populacji są narażone na zagrożenie życia, zdrowia. I może być tak, że po pandemii, tak przewidują ekonomiści, biedniejsi będą jeszcze biedniejsi, a bogatsi wyjdą z pandemii szybciej. A nie potrzeba nam w perspektywie kryzysów migracyjnych i innych wyzwań świata takiego aż podziału na biednych i bogatych. Powinniśmy próbować te podziały dla bezpieczeństwa świata i dla dobra ludzkości niwelować.

Gościem Sygnałów Dnia jest pan Paweł Mucha, społeczny doradca prezydenta. Ciąg dalszy tej rozmowy na naszej stronie oraz w naszych mediach społecznościowych.

*

Panie ministrze, kolejny wątek z przemówienia pana prezydenta. Jaka była reakcja bogatej Północy na ten dramat walczącego o niepodległość narodu Ukrainy? Była nią budowa wielkiego gazociągu Nord Stream 2, którym rosyjski gaz popłynie do Europy Zachodniej, przynosząc kolejne miliardy agresorowi i kompletną bezradność, a wręcz obojętność wobec faktu, że Ukraina od tego momentu jest w jeszcze większym niebezpieczeństwie. Proszę nam zinterpretować słowa pana prezydenta, bo naprawdę są bardzo mocne, takie geopolityczne.

Ja myślę, że prezydenta słowa tutaj się interpretują same przez się, bo pan prezydent bardzo wyraźnie i wprost powiedział o sytuacji na Ukrainie i bardzo wyraźnie też powiedział o tym, że zagrożeniem dla bezpieczeństwa i energetycznego, i uzależnianiem się dalszym od Rosji jest ten wielki projekt, który został zrealizowany, projekt Nord Stream 2. Wiemy, że to jest zagrożenie także dla Ukrainy z uwagi na to obejście związane z transferem gazu. I tutaj prezydent mówi wprost o tym, że mamy do czynienia z taką sytuacją, że nie można – tak jak to się mówi po angielsku – uprawiać business as usual, robić interesów tak jak nic by się nie wydarzyło, w sytuacji takiej, kiedy mówimy o naruszeniu we współczesnej Europie, we współczesnym świecie granic suwerennego państwa, jakim jest Ukraina, kiedy mówimy o okupacji Krymu, kiedy mówimy o sytuacji w Donbasie. I to jest jakby jedna rzecz, która się dzieje, czyli taka absolutna próba destabilizacji jednego z państw europejskich, wielkiego przecież państwa, jakim jest Ukraina, a z drugiej strony wzruszenie ramion Zachodu wobec tej sytuacji przez wskazanie, że będziemy robić interesy, ale też działanie takie, które jest wbrew solidarności europejskiej, dlatego że niewielka część państw wywodzi z tego korzyści, z tego projektu, a jest to zagrożenie, jeżeli chodzi o sytuację Ukrainy, wiele państw także przeciwko temu protestowało. I to jest to, o czym mówiłem.

Pan prezydent, występując na forum Zgromadzenia Ogólnego Narodów Zjednoczonych, no nie ma ważniejszego miejsca, gdzie można powiedzieć w przekazie polityki międzynarodowej o pewnych sprawach, zwraca uwagę na to, i Polska jest tutaj rzecznikiem tego, że nie możemy się biernie przyglądać takim sytuacjom i że tutaj popełniono też błędy i że trzeba mówić bardzo wyraźnie, jeżeli się mówi o europejskiej solidarności, że tego rodzaju działania nie powinny mieć miejsca, ale to był głos, który też był adresowany do naszych sojuszników z Zachodu, którzy do realizacji tej inwestycji dopuścili, czy jej realizacji w pewnych momentach się biernie przyglądali, czy doszło do pewnego porozumienia, które to umożliwiało.

Ale z perspektywy bezpieczeństwa państwa polskiego to prezydent robi też to, że zwraca uwagę na ten kontekst białoruski, zwraca uwagę na ten kontekst ukraiński, zwraca uwagę na sytuację państw bałtyckich. To też sprawia, że Polska tutaj bardzo wyraźnie występuje i w imieniu Rzeczypospolitej, oczywiście prezydent mówi w imieniu Rzeczypospolitej, ale także wymienił państwa Europy Środkowo-Wschodniej, które widzą, że te wystąpienia prezydenta są znaczące i odnoszą się do aktualnych naszych problemów i wyzwań.

Panie ministrze, zmieniamy temat. Sprawa elektrowni i kopalni w Turowie. Jak pan prezydent i pan, panie ministrze, oceniacie werdykt Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, który nakazuje nam nie tylko wyłączenie kopalni, likwidację tak naprawdę tej kopalni, ale również 500 tysięcy euro kary dziennie?

No, w tej sprawie wypowiadał się bardzo zdecydowanie pan premier Mateusz Morawiecki wczoraj i zwracał uwagę na ten kontekst, mówił o tym, że oczywiście dla bezpieczeństwa energetycznego Polski nie ma takiej możliwości, żeby podejmować takie decyzje. Mówił także o tym, że podejmowanie tak drastycznych działań z perspektywy unijnej czy z perspektywy TSUE jest absolutnie nieadekwatne, nieproporcjonalne. I ja osobiście podzielam tę opinię pana premiera, bo nie widzę tutaj zachowania odpowiednich ram, jeżeli chodzi o kwestie związane z karą. Jeżeli powiemy o kwestiach związanych z miejscami pracy w Polsce, ale jeżeli przede wszystkim powiemy nie tylko w elektrowni z miejscami pracy, ale jeżeli powiemy o bezpieczeństwie energetycznym Polski i dostawach energii elektrycznej na potrzeby przemysłu, na potrzeby także gospodarstw domowych, no to zdajemy sobie sprawę, jaka jest rola tej elektrowni w krajowym systemie elektroenergetycznym i kopalni. Więc tutaj to jest wszystko funkcjonalnie przecież związane i ta decyzja musi szokować, musi zaskakiwać i na pewno w tym zakresie też będą zdecydowane działania polskiego rządu. To wczoraj też premier Mateusz Morawiecki zapowiadał.

Panie ministrze, w zeszłym tygodniu... zostajemy jeszcze w tematyce unijnej. W zeszłym tygodniu Parlament Europejski przyjął rezolucję w sprawie LGBT, chodzi o to, żeby wszystkie kraje członkowskie uznawały małżeństwa jednopłciowe. Potem była rezolucja w sprawie wolnych mediów w Polsce, rezolucja w sprawie zagrożonej praworządności w Polsce. Czy to wszystko można łączyć w jeden... ma to jakiś wspólny mianownik? Czy jesteśmy w jakimś sporze z Unią generalnie? I o co w tym wszystkim chodzi?

No, panie redaktorze, Polacy wybierają w wyborach swoje władze, te władze mają mandat demokratyczny, to jest władza sprawowana w imieniu narodu. I ja jestem przekonany, że tutaj deklaracje polityczne, a taki wymiar mają rezolucje Parlamentu Europejskiego, odnoszące się do spraw, w których Unia Europejska nie ma kompetencji, no to jest czysta polityka. Gdyby nie pewnie wsparcie opozycji, gdyby nie to, że też polscy posłowie z frakcji opozycyjnych zabiegają o to, żeby takie rezolucje były podejmowane przeciwko Polsce, to nie mielibyśmy takich działań. Tam się pojawiają wprost polityczne deklaracje, które ingerują w sprawy zastrzeżone wyłącznie dla porządku krajowego, a ja mam przekonanie, że my jesteśmy w stanie lepiej decydować i rozstrzygać na bieżąco w tym zakresie naszych kompetencji i tutaj nie ma potrzeby takiej, żeby politycy unijni wypowiadali się, co jest lepsze z perspektywy polskiej.

Rezolucje Parlamentu Europejskiego w sprawach dotyczących też sfery LGBT ignorują też to, że w tym zakresie nie ma też żadnych kompetencji, żeby w zakresie choćby prawa rodzinnego czy rozstrzygnięć na gruncie prawa krajowego rezolucja mogła zastępować rozstrzygnięcia, które są w polskim prawie konstytucyjnym czy w polskim prawie rodzinnym. No, tak jak mówię, ubolewam nad tym, że niestety forum Parlamentu Europejskiego stało się forum takiej też strategii polskiej opozycji, która pobudza, uczestniczy z tych procesach do walki z polskim rządem. I to jest strategia, która jest pewnie warunkowana tym, że jeżeli nie można wygrać wyborów w Polsce, bo społeczeństwo nie popiera na przykład Platformy Obywatelskiej, no to podejmuje się takie działania, żeby z perspektywy brukselskiej w Polskę uderzać. Ja na to patrzę z absolutną dezaprobatą.

Paweł Mucha, społeczny doradca prezydenta Andrzeja Dudy, był drugim gościem środowych Sygnałów Dnia. Dziękuję panu serdecznie, dobrego dnia życzę.

Dziękuję bardzo, dobrego dnia.

JM