Sygnały Dnia 24 września 2021 roku, rozmowa z Karolem Karskim

Ostatnia aktualizacja: 24.09.2021 07:15
Audio
  • Prof. Karol Karski (PIS) o decyzjach Trybunału Sprawiedliwości UE ws. Turowa (Jedynka/Sygnały dnia)

Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pan prof. Karol Karski, eurodeputowany Prawa i Sprawiedliwości. Witam bardzo serdecznie, dzień dobry, panie pośle.

Karol Karski: Dzień dobry, witam serdecznie panią redaktor, witam serdecznie państwa.

Panie pośle, ogromne emocje budzi w Polsce, zresztą zupełnie to sprawa zrozumiała, decyzja w sprawie Turowa wiceprzewodniczącej Trybunału Sprawiedliwości. Pierwsza decyzja już też spotkała się z bardzo silnymi emocjami, ta druga, która związana jest z karami, tym bardziej budzi takie emocje. Proszę powiedzieć, jak to jest? Bo do tej pory mam wrażenie, że wszyscy mieli przekonanie, że ewentualne kary mogą być nakładane dopiero po zakończeniu procesu, wówczas kiedy państwo nie przestrzega wydanego wyroku. Tutaj mamy zabezpieczenie, zabezpieczenie bardzo kontrowersyjne, jednoosobowo wydane, które nakazywało zamknięcie kopalni, co siłą rzeczy oznacza również wygaszenie, zatrzymanie pracy elektrowni. I tego zabezpieczenia Polska wykonać nie mogła i teraz pojawiły się kary.

Rzeczywiście mamy tutaj do czynienia z działaniem Trybunału poza zakresem jego kompetencji. Po raz kolejny to mówimy i po raz kolejny okazuje się, że instytucja unijna, która w nazwie ma Trybunał, może łamać prawo Unii Europejskiej. Artykuł 260 Traktatu o Unii Europejskiej stanowi, iż kary mogą być nakładane w przypadku niewykonania wyroku, finalnego orzeczenia, które jest wydane przez Trybunał po przeprowadzeniu całego postępowania w drodze bardzo złożonej procedury. Natomiast w przypadku nałożenia tutaj środków tymczasowych taka możliwość nakładania kar zgodnie z traktatami nie istnieje. Trybunał sam sobie wykoncypował w swoim regulaminie wewnętrznym, że będzie takie kary nakładał, i jednocześnie mamy tutaj do czynienia z dosyć szczególnym, żeby to tak powiedzieć eufemistycznie, modelem podejmowania decyzji. Procedura wydawania zarządzeń tymczasowych, która jest przypisana w traktacie do Trybunału jako do całości, została także regulaminem wewnętrznym rozdystrybuowana w ten sposób, że podejmuje ją jednoosobowo nawet nie prezes, a jego zastępca. Potem są ewentualnie nakładane te kary, które nie mają żadnej podstawy traktatowej, a więc zgodnie z artykułem 5 i zasadą przyznania po prostu nie mogą być nakładane, bo jeśli nie są wprost... jeśli taka kompetencja nie (...) w traktatach, potem te kary są nakładane przez tę samą wiceprzewodniczącą Trybunału, ona staje się sędzią we własnej sprawie, zaczyna tutaj nakładać jakieś środki wymuszające wykonanie swojego postanowienia zabezpieczającego. No i jest to dosyć dziwny model. Z przykrością patrzę (...)

No właśnie, zawsze jest tak, że odwołanie... Przepraszam, panie pośle, ja dopytam. Zawsze jest tak, że odwołanie już następuje do jakiejś innej instancji, przynajmniej do innego składu sędziowskiego. Tutaj rzeczywiście mamy taką sytuację, że pani sędzia de Lapuerta najpierw wydała zabezpieczenie, a później jakby zaskarżenie tej sytuacji uznała za niezasadne, no bo w gruncie rzeczy najpewniej jest przywiązana do swojej pierwszej decyzji. Ale ja spoglądam na uzasadnienie, które pani sędzia łaskawa była przygotować, i pani sędzia w tym uzasadnieniu w zasadzie pisze, że ona nie widzi związku, bo strona polska jej miała takiego związku nie przedstawić, pomiędzy wydobyciem węgla w kopalni Turów a pracą elektrowni Turów, że jej zdaniem można wyłączyć kopalnię, a elektrownia i tak może pracować. Jak pan patrzy na to uzasadnienie? Na jeden z tych argumentów. Ja za chwilę zapytam o inny, no ale ten jest taki.

Powiem tak: jest to wyjątkowo przykre, to znaczy w tym sensie, że patrzymy na działanie osoby ubranej w togę sędziowską, która w nieprzejrzystym postępowaniu, w trybie takim, no, niejawnym podejmuje decyzje, które nie tylko wykazują jakby jej podstawową niewiedzę w zakresie spraw, którymi się zajmuje, i to w takim ogólnym zakresie, który wynosimy z normalnego funkcjonowania w świecie jako każdy człowiek, ale także wykazuje podstawową niewiedzę w zakresie dokumentów, które sama powinna przeczytać przed podjęciem jakichkolwiek decyzji. To oczywiste, że rząd polski w pismach procesowych wykazywał istnienie tego związku i pewne kolejne dalsze implikacje, ale jak ktoś nie chce przeczytać, to nie przeczyta, a związek jest bardzo prosty – kopalnia węgla brunatnego nie może być położona w jakiejś dużej odległości od elektrowni, ponieważ elektrownia zasilana węglem brunatnym musi mieć bieżące dostawy, a węgla brunatnego nie daje się przewozić na wielkie odległości, to jest po prostu dosyć mokry surowiec, tak to można nazwać, który nie nadaje się do przewozu. To jest tak. No i wypadałoby, żeby ta pani o tym wiedziała, przynajmniej zapoznała się z podstawowymi faktami.

No dobrze, ale, panie pośle, prawda jest taka, że najwyraźniej albo pani sędzia de Lapuerta tego nie chce wiedzieć, albo po prostu nie wie. Jeżeli prześledzi się jej życiorys zawodowy, oczywiście jest znanym prawnikiem hiszpańskim, ale jeżeli chodzi o jakby inne działania, w które była zawodowo zaangażowana niż kwestie prawne, no to zajmowała się turystyką w Andaluzji, więc siłą rzeczy na węglu brunatnym i na elektrowni się na pewno nie zna. Natomiast w innym fragmencie tego uzasadnienia pojawia się...

Wystarczy Wikipedię poczytać i może nie traktować ją jako  źródło, ale tam jest wiele odnośników. Jeśli ktoś się zajmuje poważnymi sprawami, to powinien sobie zdawać sprawę z konsekwencji własnych decyzji. I to nie jest tak, że ta kompetencja jest całkowicie dyskrecjonalna w tym zakresie, że pani ma prawo sobie siąść za biurko, podpisać dowolny papier. To są potężne implikacje tego typu decyzji i niestety tego typu rozstrzygnięcia nie budują autorytetu Trybunału i niestety nie budują autorytetu Unii Europejskiej.

Dobrze, ale, panie pośle, ja o jedną sprawę zapytam, która również znajduje się w tym uzasadnieniu, bo pani sędzia de Lapuerta twierdzi, że nawet jeżeli okazałoby się, że elektrownia Turów nie mogłaby pracować (tutaj w pewnym sensie sama sobie zaprzecza, ale zostawmy to na boku), no to przecież polski rząd może zwiększyć moce innych elektrowni albo (uwaga!) kupować prąd z zagranicy. Może tak naprawdę o to właśnie chodzi w całym tym przedsięwzięciu.

Najlepiej w Niemczech.

No, w gruncie rzeczy tutaj dużego wyboru już nie ma. Więc być może o to właśnie chodzi w tym całym przedsięwzięciu. I to jest też myślę, że... zapytam o to, czy sędzia Trybunału może jakby dyktować państwu członkowskiemu, w jaki sposób państwo ma gdzie, u kogo zaopatrywać się w energię, bo w gruncie rzeczy to, co napisała i to, co wskazuje, i to, o czym zdecydowała pani sędzia z Hiszpanii, jest taką ingerencją w bezpośrednie sprawy związane z zabezpieczeniem energetycznym Polski.

Oczywistym jest, że węgiel brunatny do tej elektrowni nie może być przewożony z daleka, tak jak już wiemy, i czego by się dowiedziała pani sędzia, nawet czytając Wikipedię. Natomiast wskazywanie, że możemy sobie kupić gdzieś energię elektryczną, w domyśle: no przecież obok są analogiczne kopalnie niemieckie, analogiczne kopalnie czeskie, jest działaniem prawdopodobnie pokazującym rzeczywiste intencje. Zresztą też nie jest tak, że można dowolnie zwiększać moce elektrowni innych, ten system energetyczny ma określoną wydolność, 7% udziału jakby  w rynku energetycznym Polski to jest bardzo (...)

No właśnie, 7% to jest właśnie... to jest ta właśnie moc elektrowni Turów, ona dostarcza te 7% zużywanej w Polsce energii, szczególnie tam właśnie w tym regionie, gdzie ta elektrownia się znajduje. Ja przypominam, że gościem Sygnałów Dnia jest pan prof. Karol Karski, europoseł Prawa i Sprawiedliwości, specjalista prawa międzynarodowego. Ciąg dalszy naszej rozmowy już w mediach społecznościowych i na stronie internetowej Programu 1 Polskiego Radia.

*

Panie pośle, panie profesorze, dobrze, mamy naliczane kary, rozumiem, że będą w tej chwili naliczane. Co to dla nas faktycznie oznacza? Bo opozycja tymi karami straszy, mówi o tym, że to jest... że właśnie to Polacy będą płacić te sumy, no bo przecież to jest kara dzienna, więc każdego dnia ta suma będzie się powiększać. Mówiąc szczerze, z punktu widzenia oczywiście budżetu państwa polskiego, bo inaczej każdy ocenia z własnej perspektywy, dla zwykłego człowieka ta kara jest bardzo wysoka, z punktu widzenia budżetu państwa to już nie jest jakaś szokująca suma. Ale jak pan patrzy, w jaki sposób polski rząd się powinien w tej sytuacji zachować?

Mamy do czynienia z sytuacją, w której kary te mają charakter pozatraktatowy. Traktat nie pozwala na nakładanie kar w przypadku niewykonania zarządzenia tymczasowego trybunałów (...).

No dobrze, ale, panie pośle, to ja dopytam, w jaki sposób my możemy to udowodnić? No bo już nie ma zdaje się instancji, do której moglibyśmy się z tym zwrócić.

Musimy przestać traktować Unię i jej instytucje z jakąś nabożnością. To nie jest Pan Bóg, to nie jest kościół, to nie jest jakaś prawda objawiona, tylko to jest po prostu gra interesów międzynarodowych, w których Unia Europejska nie jest rajem i nie jest zgromadzeniem altruistów. Tutaj są sprzeczne interesy w pewnych zakresach, w pewnych  są wspólne, i bardzo dobrze, i to jest większość tych relacji, ale są pewne sprzeczne. No i musimy mieć świadomość tego, że będą działania też podejmowane przeciwko Polsce, tak jak to ma miejsce przecież w naszej historii od wieków. No i co? Mamy załamywać ręce? Nie no, po prostu mamy do czynienia z unijną instytucją, co do której już powstają coraz większe wątpliwości, czy ma ona charakter prawny, czy też już prawie że wyłącznie polityczny. Przyjęto takie rozstrzygnięcie. Nie każde z nich powinniśmy wykonywać. I jeśli...

Ale panie pośle, co to oznacza konkretnie? Nie płacić, a ewentualnie jeżeli ktoś będzie w przyszłości chciał te pieniądze, w tym wypadku Komisja Europejska, od Polski wydobyć chociażby poprzez potrącenie jakichś pieniędzy, które do Polski trafić powinny, to rozumiem, że odpowiedzieć tym samym, czyli potrącić tę sumę zablokowaną z naszej składki do Unii Europejskiej. Tak mam rozumieć pana wypowiedź?

Dokładnie, dokładnie w ten sposób. Nie możemy wykonać decyzji, która prawnie nie istnieje. Jeśli ktoś będzie chciał te środki potrącić z jakichkolwiek środków należnych... znaczy po pierwsze nie płacić tego, po drugie – jeśli ktokolwiek ważyłby się potrącić to z jakichkolwiek kwot należnych Polsce, Polska również uczynić regres...

A uważa pan, że może być tak, że nikt mimo tego ferworu, mimo tej wrzawy wokół tej sprawy, że nikt o te pieniądze się nie upomni?

Po pierwsze cały czas to są relacje międzynarodowe, tutaj wszystko może być negocjowane, tutaj wszystko może być ustalone inaczej, niż strony do tej pory postanowiły. Orzeczenie Trybunału to tymczasowe także jakby nie jest orzeczeniem finalnym. Jeśli strony się porozumieją, wówczas ta sprawa może być całkowicie odmiennie uregulowana. Oczywiście pewien niesmak pozostaje, taki bardzo podstawowy. W stosunkach sąsiedzkich takich rzeczy się nie robi. My nie pozywamy Czechów do trybunałów międzynarodowych. Czesi uznali, rząd czeski uznał, że ponieważ uważa, że gdzieś istnieją jakieś wątpliwości, to położy dobre do tej pory stosunki polsko-czeskie tutaj na szali jakiegoś doraźnego interesu granicznego. Potem Komisja Europejska, która się przyłącza do tej sprawy, korzystając z tej sytuacji na zasadzie, że jeśli gdzieś można coś zrobić, no to Komisja będzie poszerzać swoje kompetencje. Działania TSUE i jego wiceprzewodniczącej, gdzie podejmowane są działania pozatraktatowe, jeszcze w jednym aspekcie, powiem w ten sposób, kar za niewykonanie środków tymczasowych Trybunał nakładać nie może, ale może nakładać... może oczywiście przyjmować te środki tymczasowe, ale zgodnie z traktatami i zgodnie z elementarną logiką nie tylko prawniczą, ale logiką taką ogólnoludzką takie środki tymczasowe nie mogą wykraczać poza to, co może zrobić Trybunał w finalnym orzeczeniu. A w finalnym orzeczeniu Trybunał nie może zarządzić zamknięcia jakiegokolwiek przedsiębiorstwa, Trybunał nie może wkraczać w kwestie dotyczące bezpieczeństwa państwa, w tym przypadku bezpieczeństwa energetycznego. To nie są kompetencje Trybunału, to nie jest w ogóle pole działania Trybunału.

No ale dobrze, ale, panie profesorze, no ale rzeczywistość jest inna i Komisja Europejska, i Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej wykraczają poza kompetencje traktatowe i to przecież nie jest jedyny przypadek. Nie mówimy teraz o jakimś nadzwyczajnym wydarzeniu. Ale te kompetencje są rozszerzane, można się spodziewać, no bo przecież takie są zapowiedzi, że tego typu działań wobec Polski, zresztą nie tylko Polski, będzie więcej. Proszę powiedzieć, czy w tej chwili jest taki klimat w Unii Europejskiej, żeby właśnie starać się takim walcem poszerzać kompetencje instytucji unijnych właśnie po to, żeby skracać, obcinać i zmniejszać suwerenność państw członkowskich? Czy tak to należy... tak należy patrzeć na te doświadczenia Polski i nie tylko zresztą Polski?

Tu mamy do czynienia z kilkoma jakby nakładającymi się na siebie procesami, działaniami. Od momentu powstania Unii Europejskiej, wcześniej Wspólnoty Europejskiej, instytucje unijne zawsze próbowały rozszerzać swoje kompetencje, także przekraczając swoje uprawnienia traktatowe. Państwa członkowskie generalnie nie wyrażają na to zgody, także dlatego w traktatach została umieszczona zasada przyznania, mogą tylko to, co wprost jest dla nich przyznane w traktatach, czynić. One próbują iść dalej. Wybierają sobie państwa do tego typu działań, z którymi im się wydaje, że będzie im łatwiej. Mamy do czynienia z Polską, państwem takiej średniej wielkości w Unii, za dużym, żeby się wszystkiego słuchało, jeszcze za małym, żeby mogło wszystko przeforsować co chce, tak jak w przypadku Niemiec czy Francji. Chociaż Francja też już coraz słabiej sobie daje radę w tym unijnym układzie, gdzie jest powoli dominowana przez Niemcy. Mamy tutaj właśnie działanie unijnych urzędników, którzy chcą... czują jakby misję rozszerzania kompetencji Unii. Na to nakładają się interesy międzynarodowe. No, nikt mi nie powie, że działanie Komisji, działanie Czech w sprawie Turowa nie jest działaniem wymierzonym w polskie bezpieczeństwo energetyczne, nie jest działaniem mającym wymusić docelowo tutaj określone korzyści majątkowe z tego, i to generalnie dla Niemiec, dla wsparcia różnych karkołomnych projektów...

Panie profesorze, w zasadzie w uzasadnieniu decyzji pani sędzi jest to niemalże wprost napisane, to wskazanie, że Polska może kupić energię elektryczną, jest jakby takim odsłonięciem intencji i wskazaniem w pewnym sensie beneficjenta.

Ale jeszcze o jedną sprawę chciałam pana posła zapytać. Jesteśmy już niemalże po czasie. Proszę powiedzieć, dlaczego instytucjom, politykom unijnym tak strasznie zależy na tym, żeby premier Mateusz Morawiecki wycofał swój wniosek do Trybunału Konstytucyjnego? I przedstawiciele Komisji Europejskiej, i Parlament Europejski w specjalnej rezolucji o tym pisze. Dlaczego zapytanie polskiego premiera o to, czy w Polsce prawem najważniejszym, najwyższym jest ustawa zasadnicza, polska ustawa zasadnicza, polska Konstytucja, czy też prawo unijne, budzi tak niesamowite emocje?

No cóż, próbować każdy może trochę lepiej lub trochę gorzej. Instytucje unijne też, aczkolwiek nie powinny wykraczać poza swoje kompetencje. Komisja Europejska zgodnie z traktatami jako organ organizacji międzynarodowej powinna odgrywać rolę służebną wobec państw członkowskich. Tutaj mamy do czynienia z działaniami przeciwnymi. Natomiast sprawa jakby relacji między prawem unijnym a prawem krajowym jest dosyć złożona. Pamiętajmy, że państwa członkowskie w traktatach, w tym obowiązującym traktacie o Unii Europejskiej, traktacie o funkcjonowaniu Unii Europejskiej postanowiły nie wprowadzać wyższości prawa unijnego nad prawem krajowym. Ta sprawa była wielokrotnie dyskutowana i z tych praw przygotowawczych wynika... traktatu wynika, że wielokrotnie odrzucano tę konstrukcję. Ostatni raz w trakcie negocjowania traktatu z Lizbony, tam w jednym z załączników do traktatu mamy do czynienia z taką informacją jedynie, i to pośrednią, że w trakcie negocjacji służby prawne Rady Unii Europejskiej przedstawiły notatkę, w której wyjaśniły, w jaki sposób Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej traktuje te relacje i mówi tam o wyższości prawa unijnego nad prawem krajowym. I to jest informacja. Państwa członkowskie w traktatach nie wyraziły zgody na prymat prawa unijnego. Mamy do czynienia z jeszcze jedną deklaracją, w której niektóre z państw członkowskich tę zasadę w stosunku do siebie uznają. Polska należy do tej cytowanej jakby grupy państw, które takiej deklaracji nie złożyły. Oczywiście, mamy do czynienia  z orzecznictwem Trybunału Sprawiedliwości w tym zakresie, z forsowaniem pewnych kwestii, natomiast orzecznictwo trybunałów konstytucyjnych innych państw też jest w tym dosyć jednoznaczne. Są wyroki Federalnego Sądu Konstytucyjnego w Karlsruhe, sądu niemieckiego, który w orzeczeniach (...) i kolejnych wskazuje o wyższości konstytucji niemieckiej nad prawem unijnym...

No właśnie, te wyroki już takich emocji nie budzą. Musimy kończyć. Pan prof. Karol Karski, eurodeputowany Prawa i Sprawiedliwości...

Nawet wątek czeski jest tutaj, nawet czeski sąd konstytucyjny kilkakrotnie wydawał orzeczenia o wyeliminowaniu z czeskiego porządku prawnego wydanych ultra vires poza zakresem kompetencji wyroków Trybunału Sprawiedliwości.

I tutaj stawiamy kropkę. Bardzo dziękuję raz jeszcze za rozmowę.

Dziękuję bardzo.

JM