Sygnały Dnia 1 października 2021 roku, rozmowa z Markiem Sawickim

Ostatnia aktualizacja: 01.10.2021 08:15
Audio

Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pan poseł Marek Sawicki, Polskie Stronnictwo Ludowe. Witam bardzo serdecznie, panie pośle. Polskie Stronnictwo Ludowe – Koalicja Polska.

Marek Sawicki: Dzień dobry, witam serdecznie.

Witam bardzo serdecznie. Panie pośle, wczorajsza debata w Sejmie i głosowanie, Polskie Stronnictwo Ludowe wstrzymało się od głosu w sprawie przedłużenia stanu wyjątkowego. A ja chciałabym pana poprosić o komentarz do pewnych słów, które padły mniej więcej dwa tygodnie temu podczas jednego z wywiadów, pan ambasador Tomasz Szatkowski, to jest polski przedstawiciel przy Kwaterze Głównej NATO, powiedział, że jego rozmówcy najczęściej są zszokowani skalą rezonowania propagandy Łukaszenki w polskich mediach i w wypowiedziach osób publicznych. Ja natomiast myślę, że jeżeli ta debata, a tak na pewno będzie, wczorajsza sejmowa również będzie komentowana chociażby wśród naszych sojuszników, to można powiedzieć, że to zszokowanie chyba będzie tylko wzrastać. Jak pan to ocenia?

Pani redaktor, jeśli pani sugeruje, że za dużo mamy jeszcze w Polsce niezależnych mediów i że one informują cokolwiek niezależnie od rządu o tym, co się w Polsce dzieje, to pewnie pani ma rację, pewnie jeszcze za dużo tych niezależnych mediów i być może trzeba było zamknąć kilka stacji, wtedy z pewnością nie byłoby tego rezonowania, o którym pani mówi. Natomiast ja chcę powiedzieć, że także rezonują informacje i konferencja poniedziałkowa ministrów sprawiedliwości, one też rezonują w mediach i w Polsce, i w Europie, i na całym świecie. I wolałbym, żeby i jednego, i drugiego rezonansu nie było.

Ja rozumiem, że mówiąc o konferencji ministrów sprawiedliwości, miał pan na myśli konferencję ministra spraw wewnętrznych i ministra obrony narodowej. Rozumiem, że to o tę konferencję chodzi, prawda?

Tak, tak, tak, o tę konferencję dwóch ministrów konstytucyjnych, a więc i obrony narodowej, i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Natomiast chcę wyraźnie podkreślić, że my wstrzymując się wczoraj od głosu, po raz kolejny daliśmy sygnał Prawu i Sprawiedliwości, że ten problem, który jest w tej chwili na granicy polsko-białoruskiej, powinniśmy rozwiązywać wszyscy w zgodzie, a żeby ta zgoda była, to musimy mieć informację, a żeby ta informacja była, to musimy mieć zaproszenie do normalnej rozmowy. Byliśmy przekonani, że w tak trudnej sytuacji będzie zwołana Rada Bezpieczeństwa Narodowego, że być może pan premier zaprosi na rozmowy, tak jak to było w wielu innych przypadkach, kiedy pojawiały się trudne sytuacje w kraju za różnych rządów. Niestety, czegoś takiego nie było, więc wczorajsza informacja, którą przekazywał minister Kamiński, też była informacją niepełną. Z jednej strony mamy...

Ale, panie pośle, żebyśmy wszyscy dobrze usłyszeli – niepewną, czy niepełną?

Słucham?

Czy to była informacja niepewna, czy niepełna?

To była informacja niepełna, oczywiście, i informacja, która była tylko informacją wybiórczą, którą chciał przekazać nam pan minister Kamiński. Natomiast jeśli mamy tak poważne zagrożenie ze strony granicy wschodniej, wręcz destabilizację państwa polskiego, to my byśmy oczekiwali, żeby w tej debacie, w tej rozmowie wzięły udział najważniejsze osoby w państwie, a więc pan prezydent, nie ma dzisiaj nic szczególnego, co uniemożliwiałoby panu prezydentowi udział w takiej debacie, nie było pana premiera, nie było wicepremierów. Więc widać wyraźnie, że dla rządu sprawa ta nie jest sprawą wysokiej wagi, sprawą trudną, widać wyraźnie, że są usatysfakcjonowani tak jak sobie z tym problemem radzą, więc do tego opozycja tu nie jest potrzebna. Więc my nie chcemy rządowi przeszkadzać. Ja chciałbym, żeby nasza granica wschodnia była dobrze chroniona i była bezpieczna, a dobrze chroniona nie jest, bo w sierpniu było przekroczeń czy prób przekroczeń ponad półtora tysiąca, a kiedy został wprowadzony stan wyjątkowy, tych przekroczeń mamy około 10 tysięcy, jak wczoraj informował minister Kamiński. Więc stan wyjątkowy nie poprawił ochrony naszych granic, że skutecznych przekroczeń jeszcze w miesiącu sierpniu mieliśmy około 900 (...)

Panie pośle, ja przypominam, że przekroczenia na zewnątrz granicy...

...natomiast tych przekroczeń jest już ponad półtora tysiąca.

Panie pośle, przekroczenia następują z zewnątrz granicy, więc jakby stan wyjątkowy wprowadzony jest po stronie polskiej, więc trudno też odpowiadać za to, co dzieje się po stronie białoruskiej. Ja tylko odniosę się do tej uszczypliwości, od której pan zaczął. Panie pośle, przepraszam bardzo, nie chodzi o likwidację mediów i ja nie wiem, dlaczego pan mnie do takiego postulatu dopisuje, natomiast ja nie wiem, czy wolnością słowa, objawem wolności słowa jest pokazywanie w polskich mediach jeden do jednego bez komentarza, a dokładnie z takim samym komentarzem nagrań służb białoruskich, z takim samym komentarzem, w jakim one są pokazywane w mediach Aleksandra Łukaszenki czy w mediach białoruskich.

No dobrze, pani redaktor (...)

No więc jeżeli to jest objaw wolności słowa, to ja dziękuję bardzo pewno za taką wolność słowa. Ale jeszcze chciałabym pana posła zapytać...

Pani redaktor, wprowadzono stan wyjątkowy, niezależni dziennikarze nie mają prawa być w obszarze granicznym, w jakiś sposób to rozumiem, no ale skoro wcześniej przekazywali informacje, które podawał Łukaszenka i to rezonowało w Polsce i na świecie, to przecież teraz też będą to samo robili. To nie lepiej, żeby byli tam na granicy i pokazali prawdę, niż to, co nam sugeruje Łukaszenka i rezonuje Łukaszenka? No przecież to jest absurdalne. Więc chcę wyraźnie powiedzieć...

Panie pośle, ale przepraszam, bo to nie o to chodzi, to znaczy ta wypowiedź pana ambasadora Szatkowskiego ona dotyczyła czegoś innego, ona dotyczyła zjawiska polegającego na łatwości przyjmowania przekazów płynących do nas ze wschodu i braku krytycyzmu wobec tego. To nie chodzi o to, panie pośle, że, przepraszam, dziennikarze nie wiedzą, co się dzieje przy granicy, dlatego że jak pan spojrzy na media, to każdego dnia ma pan na różnych portalach, w różnych gazetach, w różnych telewizjach mnóstwo informacji, wypowiedzi, reportaży, rozmów z ludźmi, którzy tam mieszkają, którzy relacjonują w najróżniejszy sposób. Naprawdę, jak pan dzisiaj otworzy gazety czy wczoraj, to miał pan przynajmniej całą paletę od jednej strony do drugiej różnych informacji. Chodzi o pewne zjawisko, o krytyczne przyjmowanie...

Dziękuję, pani redaktor, za te informacje...

...przyjmowanie tej propagandy, która płynie ze wschodu.

Pani redaktor, dziękuję za te informacje. Zapewniam panią, że prenumeruję gazety, zaglądam do przekazów internetowych, wiem, co się dzieje. I powiem szczerze, martwi mnie to, że nie mam dzisiaj niezależnej informacji poza informacją ministra Kamińskiego, bo nie jest prawdą to, co pani mówi, chociaż rzeczywiście minister Kamiński mówił, że dziennikarze nie mają jakiegoś ograniczonego dostępu do granicy. Jak wcześniej mogli relacjonować sytuację na pasie granicznym z odległości trzech metrów, trzystu metrów, teraz mogą też z odległości trzech, ale kilometrów. Więc to rzeczywiście, ma pani rację, mamy wspaniały codzienny przekaz, ja go w mediach nie tylko społecznościowych, ale także publicznych widzę. I za informacje w mediach publicznych jestem bardzo wdzięczny, bo to mi rzeczywiście mocno rozjaśnia obraz i wyjaśnia rzeczywistość, jaka tam na granicy jest. Dlatego nie przeszkadzałem rządowi, nie byłem przeciw wprowadzeniu stanu wyjątkowego. Niech rząd wprowadza co chce, byleby mój kraj był bezpieczny. I niech mnie codziennie nie epatuje swoim heroizmem, swoją, że tak powiem, swoim poświęceniem, tylko niech robi to, do czego wyborcy ustawowo ten rząd powołali. Niech pilnuje granic. Granice mają być bezpieczne. A jeszcze w granicach pojawiają się ludzie potrzebujący (...)

A ja przypominam, że gościem Sygnałów Dnia jest pan poseł Marek Sawicki. Panie pośle, będziemy jeszcze tę rozmowę kontynuować...

...to też trzeba im pomóc.

...będziemy tę rozmowę kontynuować. Pan poseł Marek Sawicki, Polskie Stronnictwo Ludowe – Koalicja Polska, jest gościem Sygnałów Dnia. W mediach społecznościowych, na stronie internetowej Programu 1 Polskiego Radia rozmawiamy dalej.

*

Panie pośle, pan powiedział o tym, bo rzeczywiście taka jest państwa postawa, że państwo jakby też zachowują pewien dystans, rozumiem, do działań rządu i do tych informacji, które strona rządowa przekazuje, ale uznają, że sytuacja jest na tyle poważna, że państwo rządu nie atakują. Pan też określa: nie przeszkadzają. Ale też pan przedstawił taki krótki katalog zarzutów. (...) tym zarzutem państwa wobec strony rządowej jest brak tych spotkań w takim trybie ekstraordynaryjnym z innymi ugrupowaniami, tak? Tak by należało odczytać pana wypowiedź?

Pani redaktor, jeśli rząd mówi, że chce współpracy z opozycją, no to musi z tą opozycją rozmawiać. Jeśli opozycja nie jest zapraszana ani w ramach Rady Bezpieczeństwa Narodowego, a to jest konstytucyjny organ, ani w ramach spotkań u pana premiera, które wielokrotnie w wielu kadencjach się odbywały w warunkach kryzysowych, to znaczy, że kryzysu nie ma. Więc ja się czasami zastanawiam, czy nie jest to kryzys sztucznie wywoływany. Nie wiem, nie chcę tutaj wyrokować, ale...

Nie, na pewno jest sztucznie wywoływany, bo wiemy o tym, że akcja Łukaszenki na to czeka.

Pani redaktor rząd zapowiada chęć współpracy z opozycją i jednocześnie z opozycją nie rozmawia. I to wszystko. I chciałbym...

Rozumiem, że państwo liczą na takie... cały czas liczą na takie zaproszenie, tak? Rozumiem, że po takiej rozmowie w jakiejś formule już poważniejszej, przewidzianej polskim prawem, rozumiem, że państwo byliby też gotowi rozmawiać...

Tak, pani redaktor, przypomnę...

...i już jakieś większe wsparcie dla rządu, bardziej aktywne.

Pani redaktor, przypomnę, że do roku 2005 na polskiej scenie politycznej po odzyskaniu niepodległości takie sprawy, jak bezpieczeństwo wewnętrzne, jak polityka zagraniczna i zdrowie, były wyjęte spod sporu politycznego. Niestety, od 2005 roku stały się permanentnym elementem tego sporu. Ja nie chciałbym, żeby bezpieczeństwo naszych obywateli i nasze relacje międzynarodowe podlegały bieżącej koniunkturze i potrzebom politycznym czy potrzebom sondażowym. Chciałbym, żebyśmy mieli jasno nakreślony plan, projekt, perspektywę i wspólnie w ramach tego projektu działali. Niestety, dzisiaj takiej propozycji nie mamy. Trudno, czekamy, doczekamy się – dobrze, nie – też nie będziemy płakali.

Panie pośle, zmieńmy temat w takim razie, ja chciałam pana zapytać o też przyszłość, bo chyba tak by trzeba było powiedzieć, Polskiego Stronnictwa Ludowego. Wybory władz w perspektywie już bardzo nieodległej. Proszę powiedzieć, czy dzisiejszy lider Polskiego Stronnictwa Ludowego może, nie wiem, spać spokojnie, czy ten wybór to tak naprawdę będzie tylko formalnością?

Ja wiem, że to jest interesujący temat, jeśli chodzi o (...)

No, bardzo interesujący, zawsze.

Ale chcę zapewnić, że tak. Lider nie jest zagrożony, natomiast to, co mnie bardziej martwi dzisiaj, to niestety sytuacja polskich rolników. Pani redaktor, czy pani wie, że w ciągu roku nawozy i środki ochrony roślin podrożały o ponad 100%? I rolnicy na to zwracają uwagę, rolnicy to sygnalizują. Ale znów, nie ma chętnych do rozmowy z rolnikami. Nie ma dzisiaj pana ministra, który by siadł ze związkami zawodowymi i o tych sprawach porozmawiał. Więc zachęcam go do tego, żeby się nie bał, bo po co później mają rolnicy wychodzić na drogi i robić jakiekolwiek blokady, kiedy można pewne sprawy rozwiązać w normalnej, ludzkiej rozmowie?

Panie pośle, mimo wszystko ja jednak będę powracała do tych wyborów w Polskim Stronnictwie Ludowym. Pan powiedział o tym, że pozycja pana Władysława Kosiniaka-Kamysza jako lidera Polskiego Stronnictwa Ludowego jest niezagrożona. Ale chciałabym też zapytać o kierunek, który państwo... no bo rozumiem, że na ten temat jednak dyskusja będzie, bo tu emocje pewno są większe. Ostatnie notowania Polskiego Stronnictwa Ludowego optymistyczne zapewne nie są. Z jednej strony mają państwo Donalda Tuska, który określa was mianem takiego przyszłego partnera i nawet sugeruje, że w zasadzie możliwa by była wspólna lista z Polskim Stronnictwem Ludowym, no ale z drugiej strony też prawdopodobnie perspektywa taka, że część wyborców Polskiego Stronnictwa Ludowego czy potencjalnych wyborców tego połączenia i takiego skrętu na lewo Platformy i dołączenia do tego Polskiego Stronnictwa Ludowego pewno albo nie akceptuje, albo co najmniej nie rozumie.

Pani redaktor, od 2019 roku nic się nie zmienia. Wówczas podjęliśmy decyzję, że Polskie Stronnictwo Ludowe buduje Koalicję Polską, która jest faktem. Jest klubem w Sejmie, jest kilka środowisk politycznych ze sobą współpracujących, zachowujących swoją podmiotowość. I w tej chwili też jasno prezes wielokrotnie w wywiadach, także poniedziałkowych dla dwóch dzienników jasno określił, że utrzymamy równy dystans i wobec Platformy, i wobec PiS-u, dlatego że te partie nawzajem żywią się generowanym wspólnie konfliktem. Nas to nie interesuje, my chcemy zaproponować pozytywny program gospodarczy, pozytywny program społeczny, edukacyjny, rolniczy po to, żeby wokół tego programu ogromadzać środowiska, ogromadzać elektoraty i ludzi, program dla ludzi, a nie program dla ewentualnych partnerów politycznych. I chcę tutaj zasmucić zarówno z jednej strony Prawo i Sprawiedliwość, jak i z drugiej strony Donalda Tuska, że nie szykujemy się do jakiejkolwiek roli ścisłej współpracy przed wyborami z tymi dwoma środowiskami. Przed wyborami będziemy budować silną własną pozycję, silnego, stabilnego centrum politycznego, centrum konserwatywnego, o którym wielokrotnie nasi politycy mówią.

Panie pośle, czyli z tego, co pan mówi, wynika, że w ogóle nie będzie przed wyborami rozmowy na temat ewentualnej wspólnej listy opozycyjnej, na której znalazłaby się Platforma Obywatelska i Polskie Stronnictwo Ludowe. Rozumiem, że to jest projekt, który państwa już na tym etapie nie interesuje, tak?

Wydaje mi się, że wcześniejsza moja wypowiedź była dosyć jasna i oczywista. Jeśli pani jej nie zrozumiała, to jeszcze raz podkreślam – od 2019 roku budujemy Koalicję Polską...

Nie, ja bym chciała, żeby ona jasno wybrzmiała...

...i nie jesteśmy zainteresowani wspólnymi listami wyborczymi z Platformą Obywatelską. Ja o tym mówię niezmiennie od trzech lat, jasno zawsze podkreślam, że nie widzę możliwości budowania jednych list wyborczych posła Sawickiego, poseł Jachiry czy posła Zandberga. Więc to chyba jest jakby oczywiste. Natomiast chcę wyraźnie podkreślić, że to, co budujemy, ta współpraca chociażby dzisiaj z Unią Europejskich Demokratów, współpraca z konserwatystami Marka Biernackiego, współpraca z samorządowcami, współpraca także z Porozumieniem Jarosława Gowina na jakimś etapie dopiero początkowym, to wszystko jest po to, żeby rzeczywiście ludzi o poglądach centrowych, konserwatywnych, nie wojujących, a budujących, włączających, rzeczywiście zgromadzić w jednym środowisku politycznym i być może wystawić taką wspólną listę wyborczą w wyborach za dwa lata, czy jeśli będą wcześniej, to również wcześniej.

Panie pośle, pan również powiedział o tym zachowywaniu równego dystansu wobec z jednej strony Prawa i Sprawiedliwości, a z drugiej strony Platformy Obywatelskiej. Ja już zapytam jakby w pewnej konsekwencji tego, co pan powiedział. Czy w takim razie państwo nie wykluczają sojuszu powyborczego, mówimy: powyborczego, z Prawem i Sprawiedliwością, skoro ten równy dystans ma być równy.

O sojuszach powyborczych zdecydują wyborcy. I to wyborcy rozstrzygną, kto z kim będzie zawierał sojusze. Natomiast jeśli dzisiaj mamy na scenie politycznej sytuację, w której zarzuca się politykom jakąś tam wspólną biesiadą na urodzinach jednego z dziennikarzy i zabrania się tym politykom ze sobą rozmawiać poza tym sporem sejmowym czy antenowym radiowym, no to widzimy, do jakiego absurdu to doprowadza. No to w końcu będą oddzielne restauracje sejmowe dla opozycji i oddzielne dla koalicji rządzącej. No, do absurdu można wszystko doprowadzić. I dlatego apelujemy, że dość tej plemiennej wojny, szukajmy tematów, które mogą nas łączyć. I dzisiaj pokazujemy w głosowaniach w Sejmie, że w wielu sprawach jesteśmy zgodni z Prawem i Sprawiedliwością, jeśli są korzystne dla Polaków, i tam, gdzie są niekorzystne, mówimy: nie, stop, w tym miejscu naszego poparcia nie macie. I też nie popieramy wszystkiego, co proponuje opozycja – czy to w Koalicji Obywatelskiej, czy w Lewicy, tylko te sprawy, które są zgodne z naszym programem i z naszą wizją i koncepcją państwa.

Panie pośle, i na koniec jeszcze jedna sprawa. Trybunał Konstytucyjny bada, odpowiadając na wniosek premiera Mateusza Morawieckiego, temat, który zresztą już wcześniejsze składy Trybunału Konstytucyjnego też w jakiś sposób się do tego tematu odnosiły. Chodzi oczywiście o to, co w Polsce jest prawem najwyższym – czy polska Konstytucja, czy prawo unijne. Panie pośle, jak pan patrzy na te wypowiedzi, które płyną do nas i od przedstawicieli Unii Europejskiej, instytucji unijnych, ale i od polityków unijnych z innych państw, które domagają się, aby polski premier wycofał ten wniosek?

Otóż, pani redaktor, szanowni państwo, premier nie może wycofać tego wniosku, pyta o sprawy oczywiste, o które pytać nie powinien, bo oczywiście prawo polskie jest nadrzędne nad prawem europejskim. I Konstytucja to jasno określa – tylko w tym zakresie, w jakim Konstytucja dopuszcza, że tak powiem, równorzędność prawa europejskiego z prawem polskim, tam to prawo europejskie wchodzi, natomiast tam, gdzie Konstytucja tego nie określa, tam nie ma potrzeby, żeby o cokolwiek pytać.

Natomiast ja mam problem w ogóle z panem premierem Morawieckim, bo już gdzieś to w innym miejscu mówiłem, że w sprawach europejskich, brukselskich pan premier trochę zachowuje się tak jak młody zięć w relacjach z teściową – w domu narzeka na tę teściową, wymyśla, pomstuje, a jak pojedzie tam w gościnę, to przyjmuje wszystko, co teściowa zaproponuje. Tak było chociażby z kwestiami wspólnych pożyczek i kredytów w ramach Europejskiego Ładu, tak było z decyzją pana premiera w zakresie zgody na powiązanie wypłat środków z praworządnością i tak będzie teraz, jeśli chodzi o relacje w sprawach praworządności Izby Dyscyplinarnej. Więc po co w kraju ta awantura? Po co te zapytania? Po co ten chocholi taniec, kiedy wiemy, że pan premier Morawiecki jest bardzo proeuropejski, jest wręcz profederalicyjny, tak jak chociażby wcześniej całe Prawo i Sprawiedliwość, godząc się na przyjęcie traktatu lizbońskiego, który osłabił pozycję Polski w Unii Europejskiej, a nie wzmocnił. To samo było w grudniu, w lipcu 2020 roku, kiedy premier godził się na pozatraktatowe poszerzenie kompetencji Unii Europejskiej. To był pierwszy krok do federalizacji Unii i pan premier wyraził na to zgodę, a w Polsce przyjeżdża i mówi nam zupełnie co innego. I nie rozumiemy tego, no ale widocznie tak premier lubi.

Panie pośle, też jakby nawiązując do tego, co pan powiedział, że to jest oczywista sprawa, w jakich aspektach polska Konstytucja jest prawem najwyższym w Rzeczpospolitej Polskiej, no, ja zwracam uwagę na rezolucję, która była kilka tygodni temu, na tę rezolucję taką wielopunktową i wielotematyczną Parlamentu Europejskiego. Ale tam pojawiło się określenie związane zresztą z tym wnioskiem pana premiera, że to prawo Unii Europejskiej stoi ponad każdym prawem państwa członkowskiego, również prawem konstytucyjnym.

Pani redaktor...

Przypominam, że pod tą rezolucją podpisali się, bo głosowali również polscy europosłowie.

Polscy europosłowie, ale nie polscy europosłowie PSL-u. Natomiast chcę wyraźnie podkreślić...

Nie, ale ja nie mówię o europosłach (...)

Chcę wyraźnie podkreślić, pani redaktor, że mnie niepokoi (...) albo (...) albo lenistwo naszego Trybunału Konstytucyjnego, bo tyle czasu trwa to postępowanie i decyzja ciągle odraczana. Czego ten Trybunał się boi? Czego się obawia? Czego jeszcze nie wie w tej sprawie, co wydaje mi się, że jeśli chodzi pod względem prawnym, jest oczywiste. Więc niech ogłosi wyrok i niech nie czeka nie wiem na co. Na Godota?

Ja rozumiem, że pan poseł nie ma żadnych wątpliwości co do tego, jaki ten wyrok powinien być.

Oczywiście, że nie. Ja nie mam żadnych wątpliwości, więc nie wiem, dlaczego... Naczelność prawa polskiego jest oczywista, natomiast Konstytucja określa, w jakich relacjach i w jakich warunkach respektujemy prawo międzynarodowe, które żeśmy ratyfikowali i na które żeśmy się zgodzili. Wszystko.

Bardzo dziękuję. Pan poseł Marek Sawicki z Polskiego Stronnictwa Ludowego – Koalicji Polskiej był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, miłego dnia.

JM