Sygnały Dnia 4 października 2021 roku, rozmowa z Maciejem Wąsikiem

Ostatnia aktualizacja: 04.10.2021 07:15
Audio
  • Michał Wąsik o kryzysie migracyjnym: mamy na razie sytuację niezwykle napiętą (Sygnały dnia/Jedynka)

Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pan minister Maciej Wąsik, wiceszef resortu spraw wewnętrznych i administracji. Witam bardzo serdecznie, dzień dobry, panie ministrze.

Maciej Wąsik: Dzień dobry, witam panią i witam wszystkich słuchaczy radia.

Panie ministrze, proszę powiedzieć, jak pan teraz ocenia sytuację na naszej granicy z Białorusią? Proszę powiedzieć, czy ta sytuacja się jakoś stabilizuje, czy też wprost przeciwnie, cały czas pogarsza się, eskaluje?

Jeżelibyśmy mieli oceniać sytuację na podstawie ilości prób przekroczenia polskiej granicy, to niestety ta sytuacja nie poprawia się. W weekend mieliśmy kolejny taki niechlubny rekord ze strony służb białoruskich, które próbowały ponad 600 osób przeprowadzić przez polską granicę, tak że mamy na razie sytuację niezwykle napiętą. Niemniej nie oznacza to, że nie ma jakichś pierwszych pozytywnych sygnałów tego, że już Aleksander Łukaszenko ma, zaczyna mieć problemy wewnętrzne związane z przebywaniem na Białorusi dużej ilości osób spoza, z krajów arabskich. Mało tego, mamy, otrzymujemy informacje, że ten kierunek powoli robi się skompromitowany w tych krajach, gdzie dotychczas rzeczywiście wiele samolotów przylatywało do Mińska. Zobaczymy, jak sytuacja się rozwinie. Zaczynają być trudne warunki klimatyczne, bo jest jesień, zaczynają się słoty, więc na pewno dużo trudniej będzie prowadzić tego typu działania niż na przykład w sierpniu.

No właśnie, pan wspomniał o tym, że służby białoruskie próbowały przeprowadzić przez polską granicę. W dzisiaj opublikowanej rozmowie z tygodnikiem Sieci minister Mariusz Kamiński mówi o tym, że funkcjonariusze białoruscy aktywnie przerzucają tych ludzi przez polską granicę, że tworzą przejścia, starają się tworzyć przejścia przez naszą granicę, przerzucają drabiny, monitorują granicę dronami, żeby sprawdzić, gdzie są polskie patrole. Proszę powiedzieć, czy ta aktywność, tak jak państwo obserwują, ona się właśnie zwiększa, że to wsparcie funkcjonariuszy białoruskich w procederze nielegalnego przekraczania polskiej granicy jest coraz większe?

Wydaje się, że jest na stale wysokim poziomie. Chciałbym podkreślić jedną jak gdyby rzecz – że gdyby nie pomoc służb białoruskich, to w zasadzie polska granica byłaby niemożliwa do przekroczenia dla grupy, powiedzmy, uchodźców z Iraku, którzy przylecieli do Mińska i gdyby chcieli na własną rękę przekroczyć tę granicę, byłoby to w zasadzie niemożliwe. Mogą to zrobić tylko i wyłącznie dzięki pomocy służb białoruskich, które doprowadzają ich do granicy, sprawdzają, gdzie są polskie patrole, sprawdzają, gdzie w tej chwili działamy, sprawdzają... no i oczywiście zaopatrują imigrantów w sprzęt, który nie niezbędny do sforsowania umocnień granicznych, bo oni przecież drabin nie przywożą ze sobą z Iraku.

Panie ministrze, Sejm potwierdził decyzję prezydenta przedłużającą stan wyjątkowy w tym wąskim pasie przygranicznym właśnie wzdłuż granicy polsko-białoruskiej. Ale opozycja podnosi taki zarzut, że ten stan wyjątkowy w zasadzie nic nie daje. Nawet pojawiają się takie głosy, że on utrudnia pracę funkcjonariuszom, bo wtedy funkcjonariusze chociażby Straży Granicznej czy wojska, czy policji muszą się skupić już nie tylko na pilnowaniu samej granicy, ale i również pilnowaniu wjazdu na teren objęty stanem wyjątkowym. Jak pan skomentuje te argumenty, które padają ze strony opozycyjnej?

Ja myślę, że ktoś, kto formułuje takie argumenty, nigdy nie rozmawiał z żadnym funkcjonariuszem Straży Granicznej, nigdy nie rozmawiał z żadnym policjantem i w ogóle nie zna się na rzeczy. Stan wyjątkowy niezwykle pomaga funkcjonariuszom, funkcjonariusze są zadowoleni, bo mają rzeczywiście możliwość działania naprawdę dobrego. A poza tym jeszcze tutaj jest jeden taki ogromny element – ten stan wyjątkowy odciął linię graniczną od kurierów, którzy przyjeżdżali z Niemiec po nielegalnych imigrantów, z którymi się umawiali za pomocą map internetowych, za pomocą tak zwanych pinesek, wysyłali sobie, gdzie czekamy, gdzie jesteśmy albo gdzie macie czekać. I my widzimy, że... Codziennie w zasadzie zatrzymujemy jednego, dwóch, trzech albo i więcej ludzi, którzy przyjeżdżają z Niemiec busami, różnymi takimi małymi autobusikami po to, żeby tych imigrantów za grube pieniądze zabrać w kierunku Berlina. I stan wyjątkowy niezwykle pomaga właśnie w tym działaniu. Tutaj mamy ogromne możliwości i przyznam się, że bez tego te nasze działania nie byłyby tak skuteczne.

Panie ministrze, podczas tej wspomnianej już przeze mnie debaty w Sejmie niezwykle pełnej emocji, ja nawet nie wiem, czy słowo emocje to jest w pełni określa to, co działo się...

Możemy użyć słowa histeria, to chyba lepsze słowo tutaj.

Rzeczywiście chyba tak, chyba histeria jest słowem dużo lepszym. Bardzo wielu posłów w bardzo przeróżny sposób starało się dowiedzieć, co stało się z rodzinami z dziećmi, które przekroczyły polską granicę, tym bardziej że w mediach pojawiły się opisy, które miałyby wskazywać, że w jakiejś... pod osłoną nocy szczuci psami, przepychani przez drut kolczasty mieli być na stronę białoruską. Proszę powiedzieć, jak pan się odniesie się do tych opisów, które się pojawiły w mediach, i do tego, co słyszeliśmy wszyscy na podstawie zresztą tych opisów w dyskusji w Sejmie?

Ja powiem tak, że najbardziej zadowolony z tych opisów jest nie polski czytelnik, ale Aleksander Łukaszenko, który właśnie liczył na taki efekt. Ja chciałbym podkreślić jedną rzecz – każda osoba, która potrzebuje pomocy w Polsce, taką pomoc otrzymuje. Wielokrotnie ratowaliśmy z bagien grupy uchodźców, zaopatrywaliśmy je, trzeba było im udzielić pomocy medycznej, lekarskiej. I wielokrotnie to robiliśmy. W tym przypadku, o którym mowa jest i który opozycja stara się nagłośnić, powiem tak, że rodziny tych dzieci, które zostały zatrzymane przed granicą tuż po przekroczeniu granicy, nie życzyły sobie pomocy międzynarodowej w Polsce. Ich interesowały tylko Niemcy. Te osoby zostały zaopatrzone, dzieci zostały nakarmione, dano im pić, sprawdzono, czy potrzebują jakiejkolwiek pomocy czy medycznej, czy innej. Nie potrzebowały. W związku z powyższym nie udzielono tej pomocy, bo oni nie chcieli, oni chcieli, żeby ich zawieźć do Niemiec. Jedyne, co mogliśmy, to zawieźć ich z powrotem na Białoruś.

Jednym słowem, przepraszam, panie ministrze, żeby to jasno wybrzmiało, gdyby rodzice tych dzieci zadeklarowali chęć pozostanie w Polsce, mieliby taką szansę? Mieliby szansę przejść procedurę, która sprawdza, weryfikuje i ewentualnie pozwala na takie pozostanie?

Tak, gdyby złożyli wniosek o ochronę międzynarodową w Polsce, zostaliby zawiezieni do zamkniętego ośrodka dla uchodźców, gdzie czekaliby na wynik tej procedury, czyli potwierdzenie tożsamości, potwierdzenie sytuacji, którą (...)  i ocenę później tej sytuacji, czy potrzebują azylu, czy powinni ulec readmisji, czyli powrotowi do swojego kraju z powrotem. Natomiast te osoby twardo mówiły: ich Polska nie interesuje, ich interesowały tylko i wyłącznie Niemcy. I chciałem podkreślić jeszcze jedną rzecz, bo padają jakieś szalone hasła, że dzieci zostały wywiezione do lasu. Te dzieci były ze swoimi rodzicami, każde dziecko miało na miejscu swojego rodzica. I ci rodzice byli odpowiedzialni za to, co się z tymi dziećmi dzieje. My żeśmy te dzieci nakarmili, ten miś, który jest na zdjęciu z dziewczynką, to jest miś od funkcjonariuszy Straży Granicznej, który ona dostała.

Ja przypominam, że gościem Sygnałów Dnia jest pan minister Maciej Wąsik, wiceszef resortu spraw wewnętrznych i administracji. Ciąg dalszy naszej rozmowy już w mediach społecznościowych i na stronie internetowej Programu 1 Polskiego Radia.

*

Panie ministrze, a proszę powiedzieć, jak państwo obserwują, no bo państwo to najlepiej widzą, w jaki sposób debata tocząca się w Polsce na temat sytuacji na granicy, wpływa później na działania, które do nas płyną ze wschodu, na działania służb białorusko-rosyjskich, bo chyba tak trzeba by było powiedzieć, żeby być precyzyjnym. Jest zdaje się rzeczą oczywistą, że te służby, służby wschodnie, potrafią wykorzystywać klimat i emocje, które towarzyszą debatom publicznym, szczególnie teraz w Polsce, i jakoś dostosowywać swoje działania. Jak państwo to widzą i czego się państwo obawiają po tej debacie, wyjątkowej debacie w Sejmie w piątek?

Powiem tak: jestem pewny, i to jest rzeczywiście... kto tego nie rozumie, to w ogóle żyje w innym świecie, że każde działanie na polskiej scenie politycznej jest niezwykle bacznie obserwowane nie tylko przez służby Łukaszenki, ale także przez służby Putina. I te służby wschodnie doskonale sobie zdają sprawę, gdzie należy wbić klin, żeby nas poróżnić. I chciałbym powiedzieć tak, że napór na granicę zaczął się od naporu na granicę litewską. Litwini mają 700 kilometrów granicy gorzej strzeżonej niż naszą, mają mniejszą straż graniczną, mają generalnie gorsze możliwości realizowania zadań ochrony granicy. I w tej chwili naporu na granicę litewską w zasadzie nie ma albo jest minimalny. Dzieje się to dlatego, że Aleksander Łukaszenko nie osiągnął na Litwie swojego celu. Dzieje się to dlatego, że litewska opozycja stanęła ramię w ramię z rządem, powiedziała: wspieramy was, jesteśmy razem w tym trudnym problemie, który Łukaszenko zgotował Litwie, i nie ma mowy o tym, żeby spór polityczny toczył się wokół tego.

Dlatego w tej chwili główny napór nie jest na na granicę litewską, tylko na granicę polską, bo w Polsce wydarzył się Usnarz, w Polsce opozycja zaczyna atakować rząd, w Polsce opozycja domaga się otwarcia granic i wpuszczania migrantów do Polski, bo do tego to się sprowadza. Tak, tak, tak, go się tak naprawdę do tego sprowadza i o to idzie konflikt. I dlatego Aleksander Łukaszenko wykorzystuje to i stara się podrzucać coraz to nowe jak gdyby tematy do rozmów w polskiej scenie politycznej.

Ja przypomnę, że kiedy był ogromny kryzys na Ukrainie w 2014 roku, Prawo i Sprawiedliwość było wtedy w opozycji i stanęło za rządem, który kierował Donald Tusk, przypomnę. Stanęło twardo, powiedziało: w sprawach międzynarodowych, w sprawach kluczowych dla państwa, w sprawach polskiej racji stanu będziemy razem. I tak żeśmy to realizowali. Dziś jest inaczej, mamy do czynienia z totalną opozycją, której działania są tak naprawdę na rękę Aleksandrowi Łukaszence. On może dzięki tym działaniom realizować swoją propagandę. I jestem przekonany, że będzie robił wszystko, żeby dostarczyć w najbliższym czasie polskiej opinii publicznej tematy do rozmów i kłótni. Jestem przekonany, że mogą zdarzyć się na granicy rzeczy tragiczne, po prostu, po to, żeby można było zaatakować polski rząd, po to, żeby można było (...)

Panie ministrze, to ja w takim razie zapytam wprost, bo to bez wątpienia taką sprawą mogą być właśnie dzieci, to pokazała też ta, jak powiedziałam, piątkowa w nocy, czwartkowa debata w Sejmie i taki brak opanowania też większości posłów opozycji w tej sprawie. Czy pana zdaniem... znaczy czy państwo tak naprawdę, czy polskie służby przygotowują się na to, że właśnie w tym momencie dzieci staną się takim narzędziem uderzania w Polskę przez służby białorusko-rosyjskie?

Jesteśmy na to przygotowani, tym bardziej że mamy już na to pewne dowody, bo proszę sobie wyobrazić, że Litwini mają opisany taki przypadek, kiedy białoruski pogranicznik rodzicom dzieci, które wybierały się razem właśnie... którzy wybierali się przez zieloną granicę na Litwę, dał tabletki, które polecił, żeby dać dzieciom przy przejściu przez granicę, żeby się uspokoiły, żeby nie płakały, żeby były cicho, żeby było łatwiej przedostać je przez granicę. Ci nieszczęśni rodzice tak zrobili i dali dzieciom te tabletki. A przypomnę, że to było sześcioletnie dziecko półtoraroczne dziecko. Urwał się kontakt z tymi dziećmi. W szpitalu litewskim okazało się, bo dotarli do szpitala i Litwini uratowali te dzieci, przeprowadzili badania i okazało się, że tymi pigułkami był metadon. To jest bardzo silny narkotyk, potwornie silny taki lek przeciwbólowy, silniejszy od morfiny, któregowydaje się w niezwykle rzadkich przypadkach i na pewno nie dzieciom. I wydaje się, że była to próba wywołania ogromnej sensacji i pokazania, że przez niefrasobliwość służb litewskich dzieci umierają na terenie Litwy. My też mamy przypadek, że jedna z osób, która zmarła dwa tygodnie temu, w niedzielę, no, świadkowie mówią, że dostała pigułki od służb litew... od służb białoruskich oczywiście. Dlatego dzięki naszym operatorom telefonii komórkowej wysyłamy tuż za granicę białoruską sms-y z apelem, żeby nie przekraczać granicy, żeby wrócić do Mińska, żeby wracać do domu, że granica jest silnie strzeżona i żeby nie przyjmowali żadnych medykamentów od służb białoruskich.

Panie ministrze, ja jakieś dwa tygodnie temu, dwa i pół tygodnia temu rozmawiałam z ambasadorem Polski przy NATO,  panem Tomaszem Szatkowskim, który mówił, że z jego rozmów wyłania się taki obraz, że oto ważni urzędnicy Kwatery Głównej Paktu Północnoatlantyckiego są zadziwieni tym, w jaki sposób, jak silnie propaganda rosyjsko-białoruska rezonuje w Polsce, jak jest łatwo podchwytywana i przez polskie media, i przez polskie osoby publiczne. Jak pan patrzy na to zjawisko, jakby wiedząc też... mając też wiedzę ze źródeł niejawnych na temat tego, co dzieje się na naszej wschodniej granicy, jakie są działania podejmowane wobec Polski i rozumiem też wobec debaty publicznej w Polsce?

Zdaje sobie sprawę z tego, że polska opozycja jest opozycją totalną, to znaczy skuma się z każdym i ze wszystkimi po to tylko, żeby uderzyć w rząd. I teraz sojusznikiem polskiej opozycji jest Aleksander Łukaszenko, co do tego nie ma najmniejszej wątpliwości, bo Łukaszenko spowodował problem dla Polski, ale oni to czytają, że jest to problem dla polskiego rządu. To jest stara dewiza: im gorzej, tym lepiej. Oni uważają, że im gorzej będzie w Polsce, tym lepsza będzie pozycja opozycji. I na to liczą. I ja jestem zdegustowany tymi działaniami i myślę, że powinno przyjść otrzeźwienie, ale ta opozycja jest chyba niesterowalna, wydaje mi się, że (...) nawet jeżeli ktoś po stronie opozycji chciałby zaprowadzić ład, porządek, wprowadzić nową narrację, to większość tych posłów jest niesterowalnych, działają w chaosie, kierują nimi jakieś ogromne emocje. Ja przypominam sobie taką debatę sejmową w czwartek. Ja takiej debaty nie pamiętam, mówiąc szczerze, i byłem zadziwiony, patrzyłem się na to zjawisko z ogromnym zadziwieniem, ale tak naprawdę po przeanalizowaniu zdaję sobie sprawę, że rzeczywiście są osoby, które były zachwycone tą debatą. Jedną z takich osób był oczywiście Aleksander Łukaszenko. Na pewno też ta debata podobała się Putinowi. Posłowie opozycji zrobili mu fantastyczny prezent.

Panie ministrze, a proszę powiedzieć, bo jednym z zarzutów wobec strony rządowej, większości rządzącej jest odcięcie dziennikarzy od możliwości operowania również przy samej granicy, czyli bycia i relacjonowania wydarzeń w tym pasie objętym stanem wyjątkowym. Były nawet propozycje, żeby państwo specjalne przepustki wprowadzali dla niektórych dziennikarzy, żeby jakiś tam jednak ograniczony dostęp był. Pamiętam wicemarszałek Sejmu, pan Zgorzelski postulował, żeby każdy dziennikarz miał przydzielonego takiego strażnika granicznego, który by z nim się poruszał, żeby ewentualnie mniej, że tak powiem, przeszkadzał funkcjonariuszom, którzy operują w tym pasie przygranicznym. Jak pan patrzy na te postulaty i na ten zarzut w gruncie rzeczy?

Pomimo tego, że dziennikarze nie mają wstępu na ten wąski pas trzykilometrowy, no to jednak ta debata się prowadzi, prowadzi się w różnoraki sposób, ale części (...) po prostu w niektórych przypadkach zatarła się różnica między opozycją a niektórymi mediami. Często można odnieść wrażenie, że to niektóre media są partiami opozycyjnymi w Polsce. Ale tak naprawdę chodzi nam głównie o to, żeby był spokój służb w realizacji zadań na granicy, czyli zarówno w zapobieżeniu nielegalnej imigracji, jak i w budowaniu umocnień, takim łapaniu skutecznym przemytników, którzy przyjeżdżają po tych migrantów z Niemiec. Musimy te zadania realizować w sposób profesjonalny, skuteczny i spokojny. Bez tego stanu wyjątkowego nam by się to nie udało. I musimy być tu konsekwentni, konsekwentnie realizować politykę rządu.

Panie ministrze, a proszę powiedzieć, bo na konferencji prasowej poniedziałkowej sprzed tygodnia pan minister Mariusz Błaszczak mówił o tym, że wobec żołnierzy i służb polskich te służby białoruskie, białorusko-rosyjskie, bo też prawdopodobnie nie wszyscy są tam zidentyfikowani, kto jest kim. Zresztą wiemy też z państwa informacji, dzięki państwa informacjom, że tam pojawili się funkcjonariusze, żołnierze, którzy nie są dedykowani strzeżeniu granic, ale jakby pozostawiając już na boku to, kim ci ludzie dokładnie są, że są podejmowane takie działania prowokacyjne wobec polskich żołnierzy, polskich pograniczników. Proszę powiedzieć, czy z pana wiedzy, z wiedzy, którą pan dysponuje, wynika, że jakby takim celem tych działań prowokacyjnych jest chociażby sprowokowanie polskich żołnierzy do tego, żeby, nie wiem, zaczęli strzelać, użyli broni, żeby zaczęli uczestniczyć czy rozpoczęli taki incydent już mikromilitarny, tak to nazwijmy, na polskiej granicy?

Każde zwrócenie na siebie uwagi przez Łukaszenko jest tutaj istotne, on jak gdyby chce, żeby światła reflektorów były w tamtą stronę skierowane. Chce także na tej bazie pokazywać, że jest krzywdzony przez (...) i że agresorem są państwa zachodnie. Zresztą taką narrację w swoich własnych mediach prezentuje i tak naprawdę nie raz pojawiały się w białoruskich mediach informacje, że Polacy wysyłają na Białoruś terrorystów islamskich. To są w ogóle niedorzeczności. I myślę, że Łukaszence po prostu zależy na tym, żeby doszło do incydentów granicznych, bo można je za pomocą własnej propagandy przedstawić wewnątrz jako próbę ataku na Białoruś, że to, co on mówił podczas różnych swoich kampanii, podczas tłumienia buntu opozycji, że to jest wszystko inspirowane z zewnątrz, że to Zachód ma chrapkę na Białoruś, że chce ją zająć, że chce poszerzyć swoje granice i tak dalej, i tak dalej. To dałoby mu kapitalne argumenty. Wydaje się, że próbuje realizować swój cel, ale nasi funkcjonariusze zdają sobie z tego sprawę i nie dadzą się sprowokować. Nie dopuścimy do tego, żeby być sprowokowanym na granicy, ale będziemy dokumentować wszystkie takie elementy prowokacyjne ze strony Białorusinów.

Bardzo dziękuję. Pan minister Maciej Wąsik, wiceminister spraw wewnętrznych i administracji, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

JM