Sygnały Dnia 13 października 2021 roku, rozmowa z Radosławem Foglem

Ostatnia aktualizacja: 13.10.2021 07:15
Audio
  • Radosław Fogiel: poza tymi środkami, które mamy dzisiaj, jest konieczność budowy solidnego, stałego zabezpieczenia granicy, to właśnie ta zapora, są na nią przeznaczone pieniądze w budżecie (Sygnały Dnia/Jedynka)

Grzegorz Jankowski: Naszym gościem w środowych Sygnałach Dnia jest pan Radosław Fogiel, wicerzecznik Prawa i Sprawiedliwości. Dzień dobry.

Radosław Fogiel: Dzień dobry, panie redaktorze, witam państwa.

Panie rzeczniku, czytam właśnie wpis Mariusza Kamińskiego, ministra spraw wewnętrznych, na Twiterze: „Rada Ministrów przyjęła właśnie projekt ustawy o budowie zabezpieczenia granicy państwowej zgłoszony przez MSWiA. Projekt, który trafi teraz do Sejmu, zakłada stworzenie solidnej, wysokiej zapory wyposażonej również w system monitoringu oraz detekcji ruchu”. Proszę o szczegóły, kiedy taki płot, ta zapora powstanie?

Wszystko się zgadza, wczoraj Rada Ministrów przyjęła ten projekt, on mam nadzieję jak najszybciej trafi do Sejmu, jutro się rozpoczyna posiedzenie Sejmu, zobaczymy, czy będzie możliwe, żeby już na tym posiedzeniu ten projekt rozpatrywać. To jest decyzja oczywista i mówiono o niej nie od dzisiaj w związku z tym wszystkim, co się dzieje na polsko-białoruskiej granicy, z tym naporem migracyjnym wywołanym sztucznie przez reżim Łukaszenki. Poza tymi środkami, które mamy dzisiaj, jest konieczność budowy solidnego, stałego zabezpieczenia granicy i to jest właśnie ta zapora. Są na nią przeznaczone pieniądze w budżecie. Chcemy, wiem, rozmawiałem wczoraj z przedstawicielem chociażby MON przy okazji komisji, wiem, że rząd chce, żeby jak najszybciej ruszyły procedury przetargowe i żeby jak najszybciej rozpoczęła się ta budowa.

W takim razie jak wygląda w tej chwili zabezpieczenie granicy? Właśnie jestem na stronie twiterowej, profilu twiterowym Konfederacji i widzę filmik kręcony ze strony białoruskiej, co jest ciekawe, jak grupa mniej więcej 20–30 migrantów przebija się przez zaporę złożoną z 2–3 polskich żołnierzy. Jak w tej chwili wygląda bronienie polskiej granicy?

Dzisiaj na granicy są funkcjonariusze Straży Granicznej wspierani przez żołnierzy, wyposażeni w pojazdy, w sprzęt, który ma Straż Graniczna. I mamy do tego tę zaporę, nazwijmy ją tymczasową, z drutu kolczastego, tę, która również wzbudzała tyle kontrowersji, kiedy powstawała, a dziś okazuje się, że ona bardzo pomaga nawet mimo swojej tymczasowości. Rzeczywiście tu całe to nagranie jest dość intrygujące, zwłaszcza że najwyraźniej jest nagrywane ze strony białoruskiej. To jest pewnie zupełnie inna historia. I polska granica jest zabezpieczona dzisiaj tak dobrze, jak to jest możliwe, ale zdajemy sobie sprawę przecież, że nigdy stu procent tego naporu nie powstrzymamy, to jest czysta statystyka, nie da się mieć stuprocentowej skuteczności, dlatego trzeba poszukiwać nowych rozwiązań. Ta zapora jest takim rozwiązaniem.

No właśnie, te nagrania ze strony białoruskiej, co jest bardzo intrygujące i daje do myślenia, pojawiają się w polskim Internecie bardzo masowo. Czy Polska ma... czy narracja naszego rządu jest odpowiednia? Czy powinniśmy wzmocnić przekaz tak naprawdę, który pokazuje, jak to wygląda z naszej strony? Że jesteśmy tak naprawdę szantażowani przez stronę przeciwną?

Jeszcze słowo o nagraniach. Wiemy też, że na rozmaitych kanałach komunikacyjnych, w mediach społecznościowych pojawiają się filmy nagrane czy przez migrantów, czy przez rzekomych migrantów, nawet nie wiadomo, czy nie na terenie Białorusi, ale będące de facto filmami reklamowymi, gdzie radośni mężczyźni śmiejąc się do kamery, zachęcają do przechodzenia na polską stronę granicy. To jest jeden z dowodów na to, że to jest akcja propagandowa i nie tylko propagandowa; hybrydowa realizowana przez reżim Łukaszenki.

Jeśli chodzi o nasz przekaz, to oczywiście nikt nie jest prorokiem we własnym kraju, debata na temat przedłużenia stanu wyjątkowego pokazała, że najtrudniej przebić się do świadomości naszej lokalnej opozycji politycznej, bo jeśli na przykład chodzi o naszych partnerów unijnych, jest pełne zrozumienie. Ostatnio granicę wizytował szef Frontexu, wyraził... przekazał wyrazy uznania dla polskich działań. Rada Europy, Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy również przyjęło uchwałę wspierającą polskie działania, wspierają nas nasi partnerzy z innych krajów. Ja miałem sam przyjemność ostatnio rozmawiać z kilkoma przedstawicielami amerykańskich think tanków, którzy znali temat i z doświadczeń swoich amerykańskich również wypowiadali się pozytywnie na temat działań na granicy. Myślę, że tutaj akurat, tam gdzie nie ma złej woli i tam gdzie nie ma próby przekucia wszystkiego w bieżącą politykę, ta komunikacja idzie dobrze.

Panie ministrze, panie rzeczniku, zmieniamy temat – rekonstrukcja rządu. Kto za kogo i kiedy? Bo już polityczna Warszawa huczy o wymianie w rządzie.

To prawda, ta polityczna część Warszawy, są na szczęście tacy, którzy śpią spokojnie, im to tego snu z powiek nie spędza. Kto za kogo i kiedy, najprawdopodobniej o wszystkim będzie informować kierownictwo Prawa i Sprawiedliwości, pan premier Morawiecki w przyszłym tygodniu, więc ja jeszcze chwilę zasłonę milczenia spuszczę na to wszystko.

Czyli decyzję i ogłoszenie wszystkiego w przyszłym tygodniu. Czy to prawda, że minister Michał Kurtyka, minister klimatu, straci swoje stanowisko? Ma to związek z Turowem?

Jeśli chodzi o Turów, to polska strona wykorzystała w pełni swój mandat negocjacyjny, jest na stole bardzo dobra oferta z naszej strony. Strona czeska odrzuciła ją pod pretekstem tego, że nie chce, by w umowie znalazły się zapisy umożliwiające jej wypowiedzenie, a to przecież każda umowa, którą każdy z nas kiedykolwiek podpisywał, ma klauzulę dotyczącą możliwości jej wypowiedzenia. Liczymy, że ta sytuacja się zmieni. A jeśli chodzi o skład rządu, to rozumiem dociekliwość pana redaktora, ale pozostanę tu nieugięty.

Tak czy owak, drodzy państwo, już wiemy na pewno, że w przyszłym tygodniu, jak mówi Radosław Fogiel, zostaną ogłoszone zmiany w rządzie. Czekamy więc kolejnych siedem dni. Zmieniamy znowuż temat – Krajowy Program Odbudowy przetrzymywany przez Komisję Europejską. Jaka jest groźba utraty tych pieniędzy? Czy to jest realne?

Mam nadzieję, że... Bo to jest tak naprawdę pytanie o to, czy Komisja Europejska jest skłonna postępować niezgodnie z przepisami. Mam nadzieję, że to jest nierealne, mam nadzieję, że w ramach walki politycznej, że w ramach starcia koncepcji Unii jako organizacji skupiającej kraje członkowskie, a tej innej koncepcji federacyjnej, czyli Unii jako swego rodzaju superpaństwa, Krajowy Plan Odbudowy nie będzie brany na zakładnika. My z naszej strony jako polski rząd, zresztą nie tylko my, bo wraz z nami jeszcze kilka krajów, oczekuje na ostateczne zatwierdzenie KPO. My wykonaliśmy wszystko, co... wszystkie obowiązki, które nakładało na nas rozporządzenie dotyczące tego Funduszu Odbudowy i (...) wszystko jest uzgodnione z Komisją, więc tak naprawdę to jest kwestia, kiedy Komisja wykona swoją pracę i zaakceptuje ten plan. Nie ma żadnych przesłanek, żeby było inaczej. Nie ma również dzisiaj żadnych formalnych, oficjalnych informacji z Komisji, żeby to miał być problem. No więc liczymy, że zgodnie z przepisami prawa Komisja zaakceptuje KPO.

Drodzy państwo, słuchacie Sygnałów Dnia, rozmowa z Radosławem Foglem. Ciąg dalszy na stronie radiowej Jedynki oraz w naszych mediach społecznościowych.

*

Panie rzeczniku, a jaki jest w takim razie plan B, jeśli tych pieniędzy nie dostaniemy? Słyszałem kilka dni temu konferencję szefa NBP Adama Glapińskiego, który przekonywał, że damy radę również bez tych środków.

Przede wszystkim, tak jak mówię, nie zakładamy, że Komisja będzie chciała wykorzystywać politycznie plany odbudowy, które są dokumentami bardzo skrupulatnie opisanymi w odpowiednich rozporządzeniach, i myśmy wszystkie te wymogi już spełnili. Oczywiście, szef Narodowego Banku Polskiego jest organem niezależnym, ale taka opinia cieszy, to znaczy, że polska gospodarka, jeśli chodzi o możliwości finansowe, jest w dobrym stanie. W tym momencie cały czas jeszcze wykorzystujemy pieniądze z poprzedniej perspektywy unijnej. W przyszłym roku liczymy, że również obok KPO ruszy ta aktualna perspektywa budżetowa Unii Europejskiej. Ale oczywiście cały czas analizujemy sytuację. Tak jak mówię, nie zakładamy pozaprawnego działania Komisji Europejskiej, ale oczywiście będziemy przygotowani i będziemy szukać rozwiązań, nawet bardzo awaryjnych. Ale nie chciałbym, żeby to dzisiaj zabrzmiało alarmistycznie, bo nie ma ku temu powodów.

Zmieniamy znowuż temat. Po manifestacji Platformy na placu Zamkowym w świat poszedł przekaz o rzekomo stutysięcznym tłumie zwolenników pozostania Polski w Unii Europejskiej. Według policji tych manifestujących było około 20–25 tysięcy. No i teraz czytam takie plotki polityczne, że Donald Tusk będzie kontynuował temat polexitu w swojej pracy partyjnej czy propagandowej. Jaka będzie wasza odpowiedź?

Jeśli chodzi o te liczby, to bardzo krótko, bo to nie jest najważniejsze, ale faktycznie organizatorzy i wspierający ich komentatorzy czy warszawski Ratusz zapędzili się trochę w kozi róg, bo zapomnieli o ciągłości tej narracji. Jeśli kiedy kilka lat temu twierdzili, że protesty Strajku Kobiet, kiedy był cały nabity plac Zamkowy, przyciągnęły 30 tysięcy osób i to był ogromny protest, już nikt więcej by się tam nie zmieścił, no to wmawianie dzisiaj komuś, że na tym samym placu miałoby się zmieścić rzekomo 100 tysięcy osób, jest oczywiście absurdem.

Jeśli chodzi o zwolenników pozostania w Unii Europejskiej, to ja myślę, że takich nie trzeba ze świecą szukać w Polsce. Ja sam jestem zwolennikiem pozostania Polski w Unii Europejskiej. Rzecz w tym, że żadnego takiego zagrożenia nie ma. Donald Tusk i jego otoczenie, jego spin doktorzy tworzą jakąś nierealną rzeczywistość, w której walczą z wyimaginowanym smokiem, tym smokiem, którego sami sobie stworzyli, smokiem polexitu. Nic takiego... Pan premier to, myślę, wyraził najjaśniej w swoich mediach społecznościowych, pisząc, że polexit to fake news. To prawda, Unia Europejska jest istotną wspólnotą, zbyt ważną, żeby rozmawiać o niej w kategoriach bajkowych czy w kategoriach jakichś fantasmagorii. I taką fantasmagorią jest polexit. A równocześnie trzeba podchodzić do spraw realnie. To jest instytucja międzynarodowa, w której ścierają się rozmaite interesy, trzeba tych interesów swojego kraju bronić, bo również założenie, że Unia jest instytucją czy to charytatywną, czy niemającą żadnych rozterek politycznych, czy wręcz czasami ambicjonalnych, jest założeniem równie bajkowym.

A jeśli Platforma złoży wniosek o wpisanie do Konstytucji możliwości wyjścia z Unii, bo o to tutaj chodzi, po głosowaniu większością dwóch trzecich głosów w Sejmie, to co zrobicie? Poprzecie ten wniosek?

Już mówiliśmy na ten temat. Ta propozycja Donalda Tuska jest propozycją czysto propagandową tylko po to, żeby podbijać bębenek tego wyimaginowanego polexitu. To zresztą już śmieją się nawet internauci, że pytając się nawzajem, który to polexit za twojego życia, bo pamiętamy, że tym polexitem Platforma straszy nie od dziś i już dramatyczne słowa wielu liderów Platformy Obywatelskiej: „Dziś rozpoczął się polexit (tutaj wstaw datę)”, funkcjonuje w rzeczywistości politycznej od wielu lat, więc to jest kompletna bajka.

Ale nawet biorąc pod uwagę propagandowy czysto wydźwięk tej propozycji Donalda Tuska, jeżeli nasi przeciwnicy, konkurenci polityczni chcą rozmawiać o zmianach Konstytucji w kontekście Unii Europejskiej, to możemy rozmawiać, poważnie rozmawiać, to znaczy o wzmocnieniu suwerenności Polski w instytucjach międzynarodowych, o tym, żeby pewne rzeczy, które są wpisane do traktatów, ale niestety są ostatnio kwestionowane, czasami te traktaty są naruszane, żeby może je również w Konstytucji umieścić dla wzmocnienia tego wydźwięku. Są pewne kwestie dotyczące chociażby hierarchii aktów prawnych, które są materią konstytucyjną, ale występują na razie wyłącznie w ramach orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Przypomnę, od 2005 roku jest ciągła linia orzecznicza Trybunału Konstytucyjnego dotycząca wyższości polskiej Konstytucji nad traktatami. Może warto o tym rozmawiać w kontekście zmiany Konstytucji. Jeżeli będzie zgoda na te postulaty, to my jesteśmy otwarci na dyskusję.

Panie ministrze, panie rzeczniku, jeszcze jeden temat na dzisiaj. Oto Rosjanie przykręcili kurki z gazem dla Zachodu, za to odkręcili kurki z cenami. Ceny gazu poszły do góry kilkukrotnie. Do tego drożeją inne surowce energetyczne. Ale na gazie na przykład produkowane są nawozy, na to narzekają rolnicy, że zaczynają być drogie. Droga jest już cena paliw, na przykład benzyna jest już po 6 złotych na niektórych stacjach. Czy partia rządząca ma jakiś plan na te szalejące ceny do góry?

Tutaj słuszna uwaga pana redaktora, kto jest... chociażby jeśli chodzi o ceny gazu, kto jest tutaj inspiratorem tego wszystkiego. No oczywiście nie bez znaczenia jest również... są również wymogi unijnej transformacji energetycznej, ale to jest jeden z dowodów też na to, jak bardzo złym projektem były gazociągi Nord Stream i Nord Stream 2, które cały czas dają Rosji dodatkowe narzędzia do tego, żeby albo traktować dostawy surowców, dostawy gazu jako broń polityczną albo broń ekonomiczną. Oczywiście, od cen gazu jest uzależnione bardzo wiele rzeczy, choćby wspomniane nawozy. Naszą odpowiedzią tutaj przede wszystkim może być pilnowanie, żeby polska gospodarka była w dobrej kondycji, żeby ten wzrost płac, który w Polsce obserwujemy, pokazują to wszystkie wskaźniki ekonomiczne, również wzrost zatrudnienia, żeby on był ciągły. Będziemy naturalnie obserwować sytuację, jest Narodowy Bank Polski, który ma odpowiednie narzędzia do wpływania na stopy procentowe, na inflację, wierzymy, że fachowcy z Rady Polityki Pieniężnej będą również na bieżąco tę sytuację analizować. Ale jak pan wspomniał na początku, jeżeli mamy do czynienia z próbą czy to wymuszenia czegoś na Zachodzie przez Rosję, czy po prostu próbą zbicia większych pieniędzy, bo na innych odcinkach na przykład surowce się kończą, to wtedy jest to problem globalny, z którym trzeba się mierzyć w szerszym kontekście niż tylko Polski i polskiego rządu.

Radosław Fogiel, wicerzecznik Prawa i Sprawiedliwości, był pierwszym gościem środowych Sygnałów Dnia. Dziękuję panu bardzo.

Dziękuję serdecznie, miłego dnia.

Dziękujemy.

JM