Sygnały Dnia 14 października 2021 roku, rozmowa z Pawłem Jabłońskim

Ostatnia aktualizacja: 14.10.2021 07:15
Audio
  • Paweł Jabłoński: sprawa bezpieczeństwa państwa, nienaruszalności granicy powinna łączyć wszystkie siły polityczne (Sygnały Dnia/Jedynka)

Krzysztof Świątek: Gościem Sygnałów Dnia Paweł Jabłoński, wiceminister spraw zagranicznych. Dzień dobry, panie ministrze.

Paweł Jabłoński: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.

Dzisiaj głosowanie w Sejmie w sprawie budowy zapory z czujnikami ruchu na granicy polsko-białoruskiej. Borys Budka mówi: „To bubel prawny, nic nie powstanie, to tylko akcja propagandowa”, a Krzysztof Gawkowski z Lewicy mówi, że to medialna picerka. Jak pan nas przekona, czy rzeczywiście realny jest harmonogram powstania tej zapory i jakie jest uzasadnienie?

Uzasadnienie jest myślę dość jasne dla każdego, kto ma choć odrobinę odpowiedzialności za to, co się dzieje w polskim państwie. Mam wrażenie, że politycy części opozycji trochę zapomnieli, jakie sprawują funkcje, bo to, że my się nie zgadzamy w sprawach wewnętrznych, że mamy spory polityczne w bardzo różnych kwestiach dotyczących tego, jak ma państwo funkcjonować, to nie zmienia faktu, że pewne sprawy są fundamentalne i powinny łączyć wszystkie siły polityczne. W sprawach bezpieczeństwa państwa, nienaruszalności granicy powinny łączyć wszystkie siły polityczne, bo tu chodzi o bezpieczeństwo nas wszystkich. I to wynika wprost z Konstytucji, Konstytucji, której przecież Platforma, Lewica tak mocno bronią, przynajmniej deklaratywnie. Mamy dzisiaj sytuację, w której jesteśmy cały czas pod potężną presją, ta presja tylko rośnie, stąd konieczność... mówię o presji migracyjnej, o presji, która ma charakter działań hybrydowych, tak to jest określane nie tylko przez nas, ale przez instytucje unijne. I dziś musimy podejmować działania, które będą zabezpieczały nas nie tylko na tę minutę, tę godzinę, ale także na przyszłość, stąd konieczność budowy zabezpieczeń znacznie bardziej zaawansowanych. Szczegóły co do kwestii inżynieryjnych, co do kwestii technicznych będą podawali fachowcy. Ja nie zajmuję się takimi rzeczami, bo to też jest kwestia dla profesjonalistów, natomiast nie ulega dla mnie żadnych wątpliwości, że wzmocnienie tej granicy jest po prostu niezbędne z punktu widzenia podstawowego interesu bezpieczeństwa państwa.

Ale opozycja mówi o tym, że nie ma żadnej szczelnej granicy, żadna granica na świecie nie jest szczelna i że tu chodzi o to, żeby przykryć niekompetencję władzy, która nie potrafi już w tej chwili zabezpieczyć przed tą masową migracją, i migranci przechodzą przez granicę.

To, że żadna granica na świecie nie jest w stu procentach szczelna, to jest oczywiście prawda, nie ma rzeczy stuprocentowo szczelnych. Natomiast proszę zwrócić uwagę, że gdybyśmy słuchali opozycji jeszcze kilka tygodni temu, kiedy domagała się, żeby w zasadzie wpuszczać wszystkich, którzy tego zażądają, domagając się z drugiej strony granicy wpuszczenia do Polski i traktowania ich, jakby byli uchodźcami, choć wcale w rzeczywistości uchodźcami nie są, co potem się często okazuje, to gdybyśmy słuchali opozycji, to mielibyśmy naruszeń tej granicy nie tyle, ile mamy wtedy, tylko kilkadziesiąt razy więcej. Więc myślę, że warto, żeby politycy opozycji zdecydowali się na przyjęcie jakiejś jednolitej narracji. Można z jednej strony mówić: otwierajcie granice i wpuszczajcie wszystkich, a z drugiej strony można mówić: polska granica jest i nieszczelna, i Straż Graniczna sobie nie radzi, ale jak się mówi jednocześnie te dwie rzeczy, to jest trochę nielogiczne. A tak naprawdę powinno się mówić: należy działać razem, wszyscy wspólnie, nie wpisywać się w propagandę Aleksandra Łukaszenki, nie podważać tego, że Polska potrzebuje wzmocnienia swojej granicy, nie próbować przerzucić winy na Polskę za to, do czego doprowadził Łukaszenka.

Panie ministrze, ja rozumiem, że plan jest taki, że po tym, kiedy skończy się stan wyjątkowy, ponieważ on może być przedłużony tylko raz na 160 dni, to już nastąpiło, że wówczas właśnie to jest też tego typu operacja, że ta strefa będzie w jakiejś mierze dalej wyłączona z takiego normalnego ruchu, ta strefa przygraniczna, z tego powodu, że właśnie będzie już budowa zapory specjalnego znaczenia, że to będzie chronione przez prawo także w ten sposób.

Jeśli chodzi o strefy przygraniczne, zwłaszcza jeżeli mamy granice, których nie można przekraczać w sposób inny niż na przejściach, to regulacje dotyczące bezpośredniej strefy przygranicznej zawsze są nieco inne. I tutaj ustawy to jasno określają. Dzisiaj mamy sytuację wyjątkową, stąd właśnie stan wyjątkowy przewidziany w Konstytucji. Natomiast to, jakie będą decyzje podejmowane później, zależy przede wszystkim od rozwoju sytuacji. My nie możemy w tej chwili ze stuprocentową dokładnością przewidzieć, jak Łukaszenka będzie się zachowywał, choć dużo wskazuje na to, że ta presja na Polskę będzie kontynuowana, dlatego że niestety Łukaszenka i jego ludzie, a także Putin, no bo nie ma się co oszukiwać, (...) przecież doskonale wie, co się dzieje, oni doskonale wiedzą, że przynajmniej w pewnym zakresie to się okazało skuteczne, bo spora część polskiej opozycji i spora część polskich mediów, niestety, wpisuje się w te działania i w zasadzie swoim zachowaniem, swoją postawą bardzo mocno im pomaga. Więc myślę, że niestety będziemy świadkami, będziemy obiektem kontynuacji tej bardzo niebezpiecznej dla Polski operacji.

Panie ministrze, czy MSZ otrzymuje jakieś niebezpieczne sygnały? Straż Graniczna informowała między innymi chociażby o przebieraniu w mundury straży granicznej części... czy żołnierzy, części tych migrantów. Słyszeliśmy także o tym, że były strzały, co prawda z pustej prawdopodobnie amunicji, w kierunku strażników granicznych. I czy pan się nie obawia jakiejś prowokacji na tej granicy?

Niestety, takie ryzyko jest bardzo poważne. My otrzymujemy bardzo dużo informacji, nie mam niestety możliwości ujawnienia ich wszystkich publicznie, natomiast mamy sytuację taką, że tym ludziom, którzy stoją po drugiej stronie, organizatorom tej akcji zależy właśnie na destabilizacji, na obniżaniu naszego bezpieczeństwa. Różne działania prowokacyjne, które mają doprowadzić do eskalacji, mają doprowadzić po prostu do ofiar, bo tak naprawdę o to chodzi ludziom Łukaszenki, to jest realne niebezpieczeństwo. Trzeba sobie zdawać z tego sprawę. Zresztą ja mam wrażenie, nie tylko mam wrażenie, ale wiem doskonale, że posłowie opozycji o tym świetnie wiedzą, bo oni dostają te informacje także, i zachowanie, którego się dopuszczają, mając tę wiedzę, jest zachowaniem skrajnie nieodpowiedzialnym.

Panie ministrze, słyszeliśmy w serwisie Jedynki, że ta inwestycja, ta budowa tej zapory z czujnikami ruchu ma kosztować miliard sześćset milionów złotych. To jest potężna kwota, nawet w budżecie państwa. Czy MSZ zabiega o to, żeby finansowo wsparła nas Unia Europejska, a może NATO?

Rozważamy różne działania, natomiast ochrona granicy państwowej należy przede wszystkim do zadań państwa, to jest (...)

No ale to jest granica zewnętrzna Unii Europejskiej i granica zewnętrzna NATO.

...i również w zakresie odpowiednim z instytucjami zewnętrznymi, także z Frontexem, współpracujemy. Myślę, że szczegóły co do tego, w jaki sposób te umocnienia, zespół umocnień, bo to nie chodzi tylko o samą zaporę, ale zespół umocnień granicznych będzie powstawał, będziemy państwu podawali do wiadomości już w najbliższych dniach, także w zakresie finansowania.

Panie ministrze, szef klubu parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości Ryszard Terlecki powiedział, cytuję: „Chcemy wyprostować relacje z Komisją Europejską”. To jest także sygnał pod adresem polskiej dyplomacji. Jak go pan odczytuje?

Staramy się, żeby relacje Polski z Komisją Europejską, z instytucjami Unii Europejskiej były jak najlepsze. Uważamy, że istotą integracji europejskiej jest wzajemny szacunek, wzajemny szacunek i poszanowanie tego, że mamy różne poglądy na różne sprawy, a unifikacja prawa unijnego może rozciągać się i wpływać na państwa członkowskie w takim zakresie, jak to jest przewidziane w traktatach. Jeżeli ktoś poza te traktaty wykracza, no to państwa członkowskie zaakceptować tego nie mogą, bo oznaczałoby to, że Unia przekształca się ze związku suwerennych państw, 27 równych, wolnych, suwerennych państw, przekształca się w jeden organizm, w coś na kształt superpaństwa, które centralnie zarządzane poprzez instytucje unijne, pozbawione w zasadzie demokratycznej kontroli mogą państwom dowolnie swoje pomysły narzucać bez jakiejkolwiek weryfikacji. I oczywiście my staramy się doprowadzić do tego, żeby relacje były lepsze, podejmujemy takie działania. Z drugiej strony niestety słyszymy często, że w zasadzie Polskę należy albo sankcjonować, albo karać, albo wręcz zagłodzić, takie hasła przecież też pojawiały się, i to ze strony wysokich urzędników europejskich. Więc jeżeli mamy do czynienia z tego rodzaju podejściem, nastawionym na atakowanie Polski, niestety inspirowanym przez sporą część naszej opozycji, to nie jest tajemnica, oni sami się do tego wprost przyznają, sami cieszą się z tego, że takie sankcje mają być na Polskę wprowadzane, sami za nimi zresztą głosowali w Parlamencie Europejskim (...)

I o relacjach Polska – Komisja Europejska porozmawiamy...

...no to (...) właśnie problem.

...ale w części internetowej. Przypomnę, gościem jest Paweł Jabłoński, wiceminister spraw zagranicznych. Ciąg dalszy naszej rozmowy na mediach społecznościowych radiowej Jedynki i na portalu Polskiego Radia.

*

Panie ministrze, to zapytam jeszcze o te możliwości nacisku MSZ-etu w sprawie Funduszu Odbudowy, dlatego że słyszymy na przykład głos w Der Spiegel, pisze o tym też portal Tysol.pl: Wschodni Komitet Gospodarki Niemieckiej ostrzega niemiecki rząd przed ograniczaniem funduszy europejskich dla Polski i Węgier, dlatego że to odbija się na firmach niemieckich, które w tych dwóch krajach funkcjonują, a także na wzajemnych relacjach gospodarczych. Czy MSZ tego typu głos wykorzystuje, na przykład może jakieś kontakty z tymi przedstawicielami istotnej gałęzi gospodarki, znaczy reprezentantów istotnej gałęzi gospodarki Wschodniego Komitetu Gospodarki Niemieckiej, aby oni z kolei zadziałali na rząd niemiecki? Chociaż on jest na razie można powiedzieć w fazie tworzenia.

Rząd i polska dyplomacja oczywiście wykorzystują tego typu głosy. Mamy dziś do czynienia z sytuacją myślę dość nietypową, może nie tyle nietypową, ale bezprecedensową w dotychczasowej dyskusji na temat różnych kwestii dotyczących relacji między prawem Polski a Unii Europejskiej. Ta dyskusja toczy się od 5 lat mniej więcej. I myślę, że dziś po raz pierwszy jesteśmy w takiej sytuacji, w której wyraźne głosy wsparcia dla polskiego stanowiska pojawiają się w wielu państwach całej Europy, i to państwach, które decydują o kształcie Unii Europejskiej.

Ten głos z Niemiec, który pan przytoczył, głos dotyczący kwestii stricte gospodarczych, jest niezwykle istotny, bo on tak naprawdę pokazuje, na czym polega integracja europejska. To nie jest tak, że Polska jest beneficjentem i biorcą środków i tylko jednosektorowo odbywa się ta współpraca z Unią Europejską. Ta współpraca to jest wzajemna korzyść, tak naprawdę, jak to policzono, z każdego euro, które jest do Polski przekazywane w ramach funduszy unijnych, około 85 eurocentów, czyli 85%, wraca do krajów tej starej Piętnastki. Taka jest po prostu struktura gospodarcza kontynentu. My oczywiście bardzo mocno pracujemy nad tym, żeby to się zmniejszało, żeby te różnice się zmniejszały, z dużymi sukcesami. Myślę, że my będziemy płatnikiem netto do budżetu Unii Europejskiej szybciej niż się spodziewamy, bo po prostu nasz rozwój gospodarczy jest tak dynamiczny, że dziś nadganiamy ten dystans w zasadzie ze zdwojoną prędkością. Natomiast dziś jeszcze jesteśmy w takiej sytuacji. I oczywiście jakiekolwiek ataki na jedne konkretne państwa, rozbijanie tych zasad solidarności, zasad wzajemnego szacunku, pokazywanie, że jedne państwa są gorsze od innych, to jest rozbijanie całej Unii Europejskiej. To ma konsekwencje i gospodarcze, i polityczne, i społeczne.

Panie ministrze, pan mówił o głosach wsparcia. Tuż po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego w Polsce okazało się, że popierają nas właściwie od prawicy do lewicy kandydaci w wyborach prezydenckich we Francji, bo to i socjalista, pan (...), i Michel Barnier, który ubiega się o poparcie republikanów, były główny negocjator  unijny w sprawie brexitu, ale także kandydat prawicowy Eric Zemmour, już nie mówiąc o Marine Le Pen. Jak pan odczytuje, no bo to są od prawicy do lewicy głosy mówiące o tym, że prawa krajów członkowskich suwerennych trzeba uszanować, że jeżeli nie będą szanowane, to nastąpią kolejne exity. Czy we Francji spodziewa się pan jakiegoś przełomu politycznego? Jak to może wpłynąć na relacje wewnątrz Unii Europejskiej?

Myślę, że te głosy właśnie z Francji wynikają przede wszystkim z faktu, tak jak pan słusznie zauważył, od prawicy do lewicy, że tam mamy do czynienia z politykami, którzy myślą kategoriami odpowiedzialności za państwo. I oni sobie doskonale zdają sprawę z tego, że jeżeli dzisiaj Polska zostałaby przez instytucje Unii Europejskiej zmuszona do działania, które jest wbrew polskiej Konstytucji, bo to wynika wprost z orzeczeń Trybunału Sprawiedliwości, że polskie sądy powinny ignorować czy wręcz łamać własne przepisy konstytucyjne, to jeżeli coś takiego dzisiaj udałoby się z Polską, to będzie to precedens, z którego instytucje unijne będą korzystały w przyszłości do podobnego traktowania także innych niepokornych państw członkowskich i przekształcały Unię Europejską w superpaństwo. I wielu polityków odpowiedzialnych to rozumie, stąd myślę te głosy poparcia, a przynajmniej zrozumienia dla tej decyzji. Zresztą nie jest to niczym dziwnym, dlatego że francuski Trybunał Konstytucyjny od wielu lat podkreśla, że zasada pierwszeństwa prawa Unii, owszem, dotyczy ustawodawstwa, dotyczy ustaw zwykłych, tak samo jak u nas, tak samo w każdym innym kraju, ale nie dotyczy Konstytucji.

Panie ministrze, no ale jest pewnego rodzaju chaos prawny, dyskusja o kompetencjach, także instytucji unijnych. Wczoraj w Polskim Radiu 24 prof. Michał Kleiber, były prezes Polskiej Akademii Nauk, były doradca śp. prezydenta Kaczyńskiego, powiedział wprost, że potrzebny jest nowy traktat europejski, że jest tak duży chaos prawny i taka dyskusja, która – tak jak pan mówi – trwa zresztą z Polską, z Węgrami od kilku lat, że potrzebny jest nowy traktat i nowe określenie, doprecyzowanie kompetencji instytucji unijnych i zasady subsydiarności, czyli pomocniczości, czyli mówiąc wprost, w czym państwa nie mogą być wyręczane przez instytucje unijne. Czy pan też dostrzega taką potrzebę?

Bez wątpienia, to jest rozwiązanie, które może poprowadzić integrację europejską we właściwym kierunku. Proszę zwrócić uwagę, że o potrzebie reformy traktatów, o potrzebie napisania ich na nowo mówił już kilka lat temu premier Jarosław Kaczyński. To nie jest żadna nowość, żadne novum ze strony obozu Prawa i Sprawiedliwości także, że my dostrzegamy pewne problemy w funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Zasadniczym problemem w tej chwili, z jakim mamy do czynienia, jest próba rozszerzania kompetencji instytucji ponad to, co jest zapisane w traktacie, a więc tak naprawdę nieważne, czy mamy dziś... czy mielibyśmy traktat z Maastricht, czy mamy traktat z Lizbony, czy mieliśmy jakikolwiek inny dokument, istotne jest to, że instytucje unijne metodą reinterpretacji prawa, zwłaszcza dokonywanej przez Trybunał Sprawiedliwości, usiłują rozciągać swoje kompetencje ponad to, co przekazały im państwa członkowskie, czyli naruszają traktatową zasadę przyznania, naruszają traktatową zasadę subsydiarności, która mówi, że państwa członkowskie mają kompetencje wszystkie te, które nie przekazały instytucjom unijnym.

Nowy traktat mógłby to uregulować, jeżeli wprost zakreśliłby ramy działania Trybunału Sprawiedliwości, zakazując w sposób wyraźny reinterpretacji prawa, choć oczywiście jestem przekonany, że ci politycy centralistyczni, federalistyczni w Brukseli, także w innych stolicach, także i w tej sytuacji usiłowaliby znajdować różne kreatywne sztuczki prawnicze, żeby także i te normy reinterpretować. Ale niewątpliwie trzeba o tym dyskutować, niewątpliwie trzeba wskazywać, że dzisiejsze prawo unijne nie jest przestrzegane. I to nie przez Polskę czy przez inne państwa, tylko przez same instytucje Unii Europejskiej.

Panie ministrze, niemiecki historyk Karl Roth pisze tak i mówi: „Reparacje nie ulegają przedawnieniu, nie mają ostatecznego terminu płatności. Jeśli rząd niemiecki nie zadośćuczyni Polsce za straszliwe zniszczenia wojenne, to nigdy nie będzie realnego partnerstwa, realnego dialogu pomiędzy Polską a Niemcami”. Jak wykorzystać tego typu głos historyka niemieckiego? A jeszcze inne może pytanie: czy wobec nowego otwarcia, nowego kanclerza, którego poznamy w RFN, czy on dostanie na biurku notę dyplomatyczną w sprawie reparacji?

Rzeczywiście takie głosy są niezwykle istotne. One pojawiają się coraz częściej. Tak naprawdę dziś przede wszystkim konieczne jest uświadomienie zarówno niemieckiej opinii publicznej, także i opinii publicznej w innych krajach Europy, jaka jest rzeczywistość, dlatego że wielu obywateli państw Unii Europejskiej, także w Stanach Zjednoczonych, żyje w przekonaniu, że skoro wojna zakończyła się już prawie 8 dekad temu, to z całą pewnością te sprawy zostały zamknięte. Pamiętam, że wielu Brytyjczyków, ja miałem taką możliwość rozmawiania z przedstawicielami Wielkiej Brytanii na ten temat kilka lat temu, i (...) było wręcz zszkodowanych faktem, że Niemcy nigdy Polsce za wojnę nie zadośćuczyniły w sposób realny. I myślę, że to przede wszystkim, ta presja publiczna ma zasadnicze znaczenie. Natomiast jeśli chodzi o działania dyplomatyczne, my jak najbardziej swoje stanowisko podtrzymujemy, będziemy również te działania dyplomatyczne podejmować, w tym chodzi o złożenie jednej noty czy złożenie jakiejś jednej deklaracji, ale będziemy konsekwentnie wskazywać, że ta sprawa uregulowana nie została, dlatego że gdyby została uregulowana, to mielibyśmy po prostu zupełnie inną sytuację i po wojnie, i także i dziś.

Sprawa nie została uregulowana, to się pojawia w wypowiedziach polskich polityków, także ministrów spraw zagranicznych. Ale czy to nie jest tak, że ta nota dyplomatyczna po prostu postawiłaby sprawę w bezpośrednich relacjach? Niemiecki rząd musiałby się do tego odnieść. No i to byłoby otwarcie zupełnie innego etapu w tych rozmowach.

Ta sprawa cały czas jest obecna w bezpośrednich relacjach. To być może nie jest tak, że za każdym razem jest ona eksponowana jako główny i najważniejszy temat rozmów, ale w każdej rozmowie bezpośredniej czy na poziomie ministra spraw zagranicznych, czy na poziomie premiera i kanclerz... czy na poziomie prezydenta, ta kwestia jest podnoszona. Nawet w trakcie ostatniej wizyty niemieckiego ministra spraw zagranicznych w Warszawie, on spotykał się z ministrem Rauem i do tego stopnia ta informacja, ten temat był istotny w rozmowach, że niemiecki minister spraw zagranicznych sam nie pytany nawet o to na konferencji prasowej tę kwestię poruszył. Oczywiście, w sposób, który dla nas jest nie do przyjęcia. Ale to jest kwestia procesu i będziemy nad tym konsekwentnie pracowali.

Ostatnie pytanie, prośba o krótką odpowiedź. Czy liczy pan, że nowy premier Czech, prawdopodobny, Petr Fiala wycofa z Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej sprawę Turowa?

Nie chciałbym tutaj nic takiego zapowiadać i przestrzegam przed takim myśleniem, że zmiana rządu będzie stanowiła przełom w tym konkretnym temacie. My z całą pewnością jesteśmy optymistami, jeśli chodzi generalnie o współpracę polsko-czeską z nowym rządem, jeżeli uda się go stworzyć z udziałem partii ODS. Partia ODS to jest nasz koalicjant, nasz partner w Parlamencie Europejskim. Więc zrozumienie wzajemne dwóch partii należących do jednej rodziny politycznej zawsze jest większe, ale trzeba też pamiętać, że każdy rząd odpowiedzialny reprezentuje interesy swojego kraju. Tak że nie chciałbym tutaj rysować takich fałszywych wizji, że tutaj na pstryknięcie palca ta sprawa się zakończy, bo sprawa cały czas jest bardzo trudna.

Paweł Jabłoński, wiceminister spraw zagranicznych, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję, panie ministrze.

Dziękuję bardzo, dobrego dnia.

JM