Sygnały Dnia 14 października 2021 roku, rozmowa z Pawłem Kowalem

Ostatnia aktualizacja: 14.10.2021 08:15
Audio
  • Paweł Kowal o ustawie o uszczelnieniu granicy ("Sygnały dnia"/Jedynka)

Krzysztof Świątek: Gościem Sygnałów Dnia prof. Paweł Kowal, były wiceminister spraw zagranicznych, poseł Koalicji Obywatelskiej. Dzień dobry, panie pośle.

Paweł Kowal: Dzień dobry.

Jak pan zagłosuje w sprawie specustawy dotyczącej budowy zapory z czujnikami ruchu na granicy polsko-białoruskiej?

W sprawie tej ustawy muszę zagłosować przeciw, niestety. Wczoraj cały dzień analizowaliśmy to i wszystko wskazuje na to, że to jest podobna ustawa jak kiedyś kupowanie respiratorów przez rząd w czasie pandemii, czyli nie byliśmy w stanie ani dostać żadnych informacji, co dokładnie ma być budowane, na jakiej zasadzie to ma być budowane, w jaki sposób zostaną wydane 2 miliardy. Wiem, że nie udało się też posłom z innych klubów dowiedzieć, doprowadzić nawet do tego, żeby to było po kontrolą Najwyższej Izby Kontroli. Tak że z naszego punktu widzenia i z punktu widzenia interesu obywateli tak to dzisiaj widzę. To jest niestety pic polegający na tym, żeby wydać dużo pieniędzy, a nic nie zrobić.

Miliard sześćset milionów dokładnie, taki jest koszt podany przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, zapora z czujnikami ruchu, które mają uszczelnić granicę, no tak... szczegóły techniczne pewnie będą dopracowywane w trakcie, kiedy będzie rozstrzygany przetarg na budowę. Nie uważa pan, że...

Wczoraj podczas posiedzenia komisji nie udało się dostać nawet ogólnych zarysów, otrzymać nawet ogólnych zarysów, co rząd chce zrobić. Panie redaktorze, no, postawmy kawę na ławę, bo nie ma co, żebyśmy się tutaj, że tak powiem, szczypali. To jest tak, że my mamy swoje doświadczenie i duża część społeczeństwa ma swoje doświadczenie z tym rządem, czytamy kolejne raporty Najwyższej Izby Kontroli, pamiętamy, co się stało w trakcie pandemii. Nie ma powodu, żeby dzisiaj in blanco (...)

Ale nie wracajmy... Pandemia to jest jeden temat, panie pośle, teraz jest kwestia uszczelnienia granicy. Nie uszczelniać granicy? Wpuszczać terrorystów? Co piąty zweryfikowany migrant miał związki z organizacjami terrorystycznymi.

Szanujmy inteligencję naszych słuchaczy. Ja nigdy nie powiedziałem, pan wie, bo nie pierwszy raz o tym rozmawiamy, i większość polityków Koalicji Obywatelskiej, opozycji mówi to jasno i tu nie ma różnicy między stanowiskiem naszym a stanowiskiem Komisji Europejskiej czy wielu innych polityków. Podstawowa sprawa – chronić granice...

Jak?

Podstawowa spraw chronić granice, to jest podstawowa funkcja państwa.

W jaki sposób w takim razie?

Natomiast oddzielmy to od tej ustawy. To jest zła ustawa, my nie będziemy podpisywali temu rządowi już żadnych czeków in blanco na tak duże kwoty. Proszę to zrozumieć. Pan być może ma zaufanie do tego rządu, być może pan też nie ma, pan nie musi o tym mówić jako dziennikarz. Są ludzie, którzy mają zaufanie do tego rządu, ja reprezentuję tych wyborców, którzy nie mają zaufania. Nie jestem w stanie podpisać czeku in blanco na prawie 2 miliardy. No, proszę to zrozumieć.

Ma pan prawo nie mieć zaufania do tego rządu, tylko Koalicja Obywatelska mówiła: stan wyjątkowy nie, teraz zapora, czujniki ruchu nie. W takim razie jak uszczelniać naszą granicę? Bo rozumiem, że to pan popiera.

To popieram i... Popieram i powiem panu więcej – popieram nawet stosowanie, bo czasami trzeba stosować też fizyczne bariery, trzeba wzmocnić Straż Graniczną, trzeba wzmocnić koordynację wszystkich służb, trzeba wzmocnić działanie służb po polskiej stronie, ale uważam, że wszystko, co dzisiaj się dzieje, jest w dużym stopniu, jeśli chodzi o reakcję, bo też żebyśmy nie stawiali wozu przed koniem. Prawda jest taka, to jest kryzys wywołany przez Łukaszenkę i Putina. Natomiast jeżeli chodzi o naszą skuteczność działania, to w dużym stopniu są to zaniedbania ostatnich lat. Ten rząd przychodził do władzy, mówiąc: my jesteśmy eksperci od bezpieczeństwa, my najlepiej umiemy. Teraz się okazuje, że...

Ale jakie zaniedbania? Przecież nawet rok temu nie było żadnych prób sforsowania tej granicy, nie było po prostu tego kryzysu, więc...

Panie redaktorze, pan nie... Właśnie tutaj jest kwestia logicznego myślenia. Właśnie tu jest kwestia logicznego myślenia [powt.] Okazuje się, że po prostu nie podawano danych, że ta granica jest jak durszlak i prawdopodobnie tak było od dawna, biorąc pod uwagę...

Podawano dane, były tylko takie pojedyncze próby rok temu.

Panie redaktorze, tak naprawdę dyskutujemy o tym od czasu, kiedy rząd chciał wprowadzić stan nadzwyczajny. No, tak to wygląda, niestety. A widać, że uchodźcy, migranci przechodzili przez tę granicę już wcześniej. Potrzebujemy rzetelnego dialogu na ten temat, potrzebujemy posiedzenia Rady Bezpieczeństwa Narodowego, potrzebujemy, jeżeli rząd chce wydawać tak duże pieniądze bez żadnego nadzoru, potrzebujemy danych konkretnych dotyczących tego, w jaki sposób będą wydawane. Nie ma zaufania na takim poziomie, żeby bez poważnej dyskusji z dnia na dzień wydać in blanco tyle pieniędzy. Proszę to zrozumieć...

Komisarz...

...po prostu czasami jest tak, że mamy (...)

Tylko mam wrażenie, że polityków opozycji nie rozumie także Komisja Europejska. Komisarz ds. wewnętrznych Ylva Johansson mówi, że bardzo dobrze polski rząd reaguje na ten kryzys migracyjny. Szef Frontexu był zachwycony, wizytując granicę. Popierają te działania uszczelniające, popierają stan wyjątkowy. A opozycja w Polsce jest przeciwna.

Panie redaktorze, ale nie wprowadzajmy... W takiej rozmowie, jeżeli chcemy poważnej, rzetelnej rozmowy, to też ja proszę pana o to, żeby pan powiedział wyraźnie, że te uwagi polityków Komisji Europejskiej nie odnosiły się do ustawy o murze, a my mówimy o ustawie o murze. Nie mówimy generalnie o uszczelnieniu granic...

Chodzi generalnie o stan wyjątkowy.

Tak, więc (...)

Trudno, żeby się odnosili do kwestii zapory, bo jeszcze nie było tej ustawy. Dzisiaj będzie głosowana w Sejmie.

Tak. Ale chciałbym, żeby nasi słuchacze to wyraźnie wiedzieli, żeby im nie nakładać. My dzisiaj precyzyjnie rozmawiamy o tej ustawie. To jest zła ustawa. Jeżeli rząd przysłałby coś lepszego, bardziej wiarygodnego, od początku to rozważymy. Na tym etapie nie ma mowy.

Propozycja w takim razie Koalicji Obywatelskiej, kontrpropozycja.

Ale ja panu powiedziałem, co trzeba zrobić (...)

Pan powiedział tylko o finansowaniu, wsparciu Straży Granicznej, ale to jest za mało, to jest oczywiste.

Powiedziałem panu...Panie redaktorze, ani pan się na tym nie zna, ani ja. Nie róbmy ludziom wody z mózgu. Rząd po prostu musi się rozliczać z pieniędzy. To nie jest tak, że jest kryzys, a ktoś sobie na tym zarobi. Ludzie nie mają w Polsce pieniędzy. I proszę nie wywoływać u mnie... bo zaraz się naprawdę oburzę, bo pan sobie robi mam wrażenie żarty z ludzi. Ktoś przychodzi do Sejmu...

Ja rozmawiam z panem bardzo poważnie.

...ajcie mi dwa miliardy, podpiszcie in blanco, my wydamy, a potem wam powiemy. To proszę bardzo, gdzie jest w takim razie Najwyższa Izba Kontroli? To nie jest tak, że można nas szantażować moralnie i cały naród szantażować moralnie i powiedzieć: dajcie pieniądze, a jak nie, to znaczy, że jesteście przeciwko Polsce. No to nie damy.

Najwyższa Izba Kontroli będzie od tego, żeby sprawdzić, czy te pieniądze zostały wydane zgodnie z przeznaczeniem...

Ale przecież pan doskonale wie, że oni chcą wydać pieniądze bez żadnej jakiejkolwiek kontroli. Wyłącznie kontrola w ramach rządu, nadzór CBA. To jest wszystko. Przecież pan to dobrze wie. I przecież pan wie, że oni nie będą skuteczni i żaden mur nie powstanie. Przecież pan wie, że oni nie kupili respiratorów. Dlaczego mnie pan prowokuje do tego, żebym musiał się tak oburzać? Myśli pan, że (...)?

Nie, ja pana nie prowokuję, ja po prostu chciałbym usłyszeć od pana strony...

(...)

...jakąś kontrpropozycję, dlatego że uszczelnianie granicy i bezpieczeństwo...

Panie redaktorze (...)

...bezpieczeństwo granic powinno chyba łączyć polityków rządzących i opozycję.

Uwielbiam pana program, ale z całym szacunkiem to nie jest miejsce, gdzie my przedstawiamy kontrpropozycje i piszemy ustawy. Pan dobrze wie, że to powinno się zdarzyć... taka rozmowa powinna się odbyć w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego. I wie pan, że Rada Bezpieczeństwa Narodowego nie została zwołana. Wie pan doskonale, że nie było na ten temat żadnej rzetelnej rozmowy w żadnej komisji sejmowej. I pan dobrze wie, że w takim programie ja panu nie przedstawię takiej ustawy, bo nie mamy na to ani czasu, ani obaj nie jesteśmy ekspertami od tego. Ja panu mówię tylko jedno (...)

Ale mógłby to przedstawić Donald Tusk, a Donald Tusk krytykuje, tylko mówi o tym, że to jest pic na wodę ta ustawa, to jest tylko też...

Panie redaktorze, pan dobrze wie...

...to jest tylko frazeologia polityczna.

Jakby rząd chciał rozmawiać, to by rozmawiał. I to pan bardzo dobrze wie.

Panie profesorze...

Oni nie chcą rozmawiać.

...w takim razie pytanie o sprawę stanowiska kandydatów w wyborach prezydenckich we Francji, kandydaci od socjalistów po ubiegającego się o poparcie Republikanów Michela Barnier mówią, że bardzo dobrze zdecydował Trybunał Konstytucyjny w Polsce, że trzeba bronić, mówi tak Barnier, trzeba bronić prawnej suwerenności, bo jeśli nie, zostanie zmieniona sytuacja w Unii Europejskiej, to będą kolejne exity. Dlaczego pan, dlaczego Donald Tusk, dlaczego Koalicja Obywatelska nie biorą tego typu głosu pod uwagę?

Ja panu proponuję już umowę na stałe – pan zawsze robi to, co mówią politycy francuscy, a ja będę mówił w imieniu Polski, dobrze?

Ja pana pytam jako polityka polskiego.

A ja panu mówię, że jestem polskim politykiem i to, co mówią szczególnie skrajni politycy we Francji, bo trzeba sobie popatrzyć na to, skąd oni się dokładnie wywodzą, nie jest dla mnie znakiem drogowym. Dla mnie (...)

Od Socjalistów po Republikanów to nie są skrajni politycy. A o tym jeszcze porozmawiamy...

Nie od, nie od, bo nie wszyscy, bo nie wszyscy...

(...) to kandydat Socjalistów.

Panie redaktorze, proszę sobie dokładnie przeczytać o tych kandydatach i dać spokój z politykami francuskimi, bo jesteśmy w Polsce.

Czytałem.

Ja jestem polskim politykiem i reprezentuję polskie stanowisko. A polskie stanowisko jest takie, że w interesie narodu polskiego i w interesie Polaków jest, żebyśmy byli w Unii i jest, żeby Polacy (...)

I o tej sprawie porozmawiamy w części internetowej...

Że wam się to nie podoba, to ja rozumiem.

Paweł Kowal, poseł Koalicji Obywatelskiej. Ciąg dalszy...

Dziękuję bardzo.

...na portalu Polskiego Radia i w mediach społecznościowych radiowej Jedynki.

*

Panie pośle, ja pytam w kontekście całej dyskusji, która się odbywa, to jest głos...

Ale dajmy spokój (...)

...głos istotny...

...papuga na... Panie redaktorze, dajmy spokój, przestańmy być tą papugą narodów, że dla pana argumentem jest, że ktoś powiedział gdzieś tam coś we Francji nie wiadomo dokładnie, w jakim kontekście. No, dajmy spokój. Czy pan nie ma własnego rozumu i ja nie ma własnego rozumu, żeby ocenić tę sytuację?

To w takim razie, panie...

Bo co nam tutaj, że ktoś we Francji w jednej sprawie powiedział, a w innej sprawie będzie pan też cytował Francuza albo Niemca, albo Chińczyka, n?

Nie, chodzi o to, że rozpoczyna się...

To jest niepoważne (...)

...można powiedzieć, ze rozpoczyna się bardzo poważna dyskusja o przyszłości Unii Europejskiej, w której biorą udział politycy wcale nie skrajni, bo nawet nie wymieniłem Marine Le Pen, bo jej stanowisko jest znane od dawna...

A, dziękuję.

...tylko kandydaci... tylko kandydat Socjalistów, kandydat Republikanów, kandydat prawicowy niezależny Eric Zemmour, i mówią: potrzeba dyskusji...

Nie, ten akurat (...)

...potrzeba dyskusji nawet być może o nowym traktacie Unii Europejskiej. Potrzeba...

Panie redaktorze, to proszę zaprosić...

...dyskusji o granicach suwerenności państw członkowskich.

...proszę zaprosić przykładowo byłego ambasadora Tomasza Orłowskiego na temat stanowiska Zemmoura, to on panu powie, co to jest za polityk. Dajcie już spokój z cytowaniem go, bo to jest niepoważne.

Potrzeba dyskusji o granicach kompetencji instytucji unijnych?

Ja rozumiem, że duże państwa w Unii, które są silne, chciałyby, żeby nie miały nad sobą żadnego parasola ani sądu unijnego, ani Komisji Europejskiej. Tylko że to nie leży w polskim interesie. Ja panu powiem, wielu francuskich i niemieckich polityków będzie zachwyconych, skrajnych szczególnie, bo główno... bo ci poważniejsi to nie, ale skrajni francuscy politycy i niemieccy, pan wielu takich znajdzie, którzy panu powiedzą: nie chcemy nadzoru sądu, trybunału. I wielu znajdzie pan takich, którzy chcą słabej Komisji Europejskiej, bo oni chcą silnych swoich dużych państw i ich dominacji. A my jesteśmy państwem średnim i mamy interes w tym, żeby były instytucje wspólne, które mają wpływ na tamte państwa. I ja bardzo dobrze rozumiem, na czym polega francuskie stanowisko, natomiast nie mogę wyjść ze zdziwienia... znaczy francuskie, tych polityków, których pan wymienił, bo przecież nie jest to stanowisko głównonurtowe. Natomiast nie mogę wyjść ze zdziwienia, że pan się na to powołuje, bo to nie jest w polskim interesie.

Panie pośle, w takim razie pytanie o ten polexit, bo słyszymy o tym, że to może być jeden z głównych punktów odniesienia także w najbliższych działaniach Koalicji Obywatelskiej. Pan też dobrze wie, że ten polexit jest nierealny, i to z tego powodu, że po pierwsze nikt tego tematu z obozu rządzącego nie wywołuje, po drugie – nawet jeżeli... mówił o tym rzecznik rządu Piotr Müller, że jeżeli w ogóle ten temat by stanął na agendzie, to po prostu jest jedyne rozstrzygnięcie – referendum. W referendum Polacy powiedzieliby, że są za pozostaniem w Unii Europejskiej. Czy ten temat polexitu podnosicie dlatego, że wzbudza emocje polityczne?

Rząd nie zrobi dzisiaj referendum, bo by je sromotnie przegrał. Wie pan, że w badaniach (...)

O to właśnie chodzi.

Nie zrobią, ja nawet kiedyś powiedziałem...

Czyli nie ma tematu.

Ja już kiedyś powiedziałem, jak by się nie bali, to by zrobili referendum. Oni go na pewno nie zrobią, ale referendum dzisiaj zgodnie z Konstytucją nie jest konieczne, czyli to nie jest prawda, że tutaj stawką jest referendum. Stawką prawdziwą jest powolne gotowanie polexitu w ten sposób, że małymi kroczkami chce rząd przyzwyczajać Polaków, na przykład stawiając kwestię suwerenności w fałszywy sposób. Dla mnie jest jasne, że polska suwerenność jest silniejsza w sytuacji silnych instytucji wspólnych, bo dla każdego, kto zna historię Europy, jest absolutnie zrozumiałe, że instytucje wspólne, czyli na przykład TUSE albo na przykład Komisja Europejska, chronią państwa średnie przed dominacją państw dużych. I to jest po prostu ABC...

Ale my się nie umówiliśmy na... my wchodząc...

To jest ABC integracji europejskiej.

My przy akcesji nie umówiliśmy się na to, żeby wymiar sprawiedliwości był w gestii TSUE czy w gestii Komisji Europejskiej. Wymiar sprawiedliwości miał być w gestii państw suwerennych, państw członkowskich.

Ale umówiliśmy się na zasady praworządności, które polegają na tym, że jeżeli pan na przykład jako obywatel polski ma biznes w Portugalii albo w jakimś innym kraju, albo ma pan tam jakieś sprawy, na przykład związane z ubezpieczeniem na wakacjach, to ma pan zapewniony ten sam standard sądu co u nas, dlatego że tamtejszy sąd będzie działał w imieniu wszystkich sądów. Taka jest tutaj konstrukcja. I stąd w interesie Polaków jest, żeby nie naruszać tej konstrukcji. A w interesie (...)

I standard sądów jest zapewniony, tutaj TSUE się tylko...

Nie jest.

...TSUE się tylko wypowiadał co do tego, czy na przykład można sędziego przenieść do innego sądu albo w ramach... w obrębie wydziału tego samego sądu. No, wie pan, no to już są tak szczegółowe sprawy, na które się na pewno nie umawialiśmy.

Ale istotne dla zapewnienia zasady praworządności. I z mojego punktu widzenia mamy do czynienia z taką sytuacją: jedno to jest interes obywateli, którzy mają interes w tym, żeby zapewnić im standard sądowy w całej Unii, a drugie to jest interes polskiego rządu, który chce wpływać na sądy. No i każdy sobie musi wybrać, po której jest stronie.

Czy pan w takim razie się zgadza z głosem prof. Marcina Matczaka z Wydziału Prawa Administracyjnego Uniwersytetu Warszawskiego, który powiedział, że teraz będzie bardzo dużo zależało od odwagi sędziów, czy oni się podporządkują temu orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego?

Mamy problem z Trybunałem Konstytucyjnym, przecież pan to wie, i z jakością tych sędziów. Dzisiaj sędziami w Trybunale Konstytucyjnym są osoby tak niepoważnie zachowujące się, jak na przykład Krystyna Pawłowicz, osoby takie jak sędzia Piotrowicz, są sędziowie niezgodnie z prawem i procedurami powołani, więc mamy już problem na poziomie Trybunału Konstytucyjnego. Robi się naprawdę przez politykę rządu straszna gmatwanina i w związku z tym dużo zależy, jak mówi prof. Matczak, od sumienia poszczególnych sędziów. Tak faktycznie dzisiaj w Polsce jest.

Ale uważa pan, że sędzia, który podlega Konstytucji i ustawom, i dopóki ustawy nie zostaną zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny, ma zgodnie z tym orzekać, powinien na przykład wypowiadać posłuszeństwo temu porządkowi konstytucyjnemu?

Ale my musimy sobie to ustalić wszystko, jak to się mówi, od Adama i Ewy, czyli ja powinienem pana zapytać: a pan uważa, że ten Trybunał Konstytucyjny jest w pełni legalnie powołany?

Tak, uważam, że sędziowie byli powoływani w różnych okresach przez różne większości parlamentarne i Trybunał Konstytucyjny działa zgodnie z prawem w Polsce.

No, ja tak nie uważam, ale to jest może główna zaleta pana programu. Jeśli (...) pozwolą mnie jeszcze zapraszać, (...) można powiedzieć, że ktoś jeszcze inaczej uważa. Tak nie uważam i myślę, że trzeba zaprosić prawnika, niech wytłumaczy słuchaczom, dlaczego w tej sprawie nie da się zgodzić tak łatwo między nami.

Panie pośle, czy będzie kontrmarsz wobec Marszu Niepodległości 11 listopada? Tak można było przeczytać w Gazecie Wyborczej.

Nie wiem, czy będzie kontrmasz, znaczy czasem czegoś nie wiem, muszę też panu szczerze powiedzieć, że nie wiem.

Dobrze. A czy pan... Bo pan był uczestnikiem tej niedzielnej manifestacji na placu Zamkowym w Warszawie. Czy pan... No, hasło wiadomo było: „Polska w Unii Europejskiej”, ale także wypowiadały się osoby na różne inne tematy. Czy pan się komfortowo czuł z Martą Lempart na tej demonstracji?

Powiem panu szczerze, są sprawy, które muszą łączyć, to nie jest tak, że ja w każdej sprawie się podpiszę z panią Martą Lempart, przecież pan o tym wie. Ale w sprawie, żebyśmy zostali w Unii, to tak. Ale powiem panu jeszcze coś więcej. Tam było tak dużo ludzi, była taka ciżba i było tak strasznie słabo słychać, że w trakcie manifestacji to też było tak, że ja nie słyszałem każdej wypowiedzi. Ale nie mówię tego po to, żeby się zdystansować, więc proszę tego, broń Boże, w ten sposób nie używać. Chciałem tylko podkreślić, że było naprawdę dużo ludzi i był wielki tłum i mamy z Martą Lempart na pewno wspólne to, że jesteśmy za tym, żeby Polska była w Unii.

No to tak samo z PiS-em. PiS też chce być w Unii.

No tak, ale powinniśmy wtedy poważnie potraktować wypowiedź Marka Suskiego i zastanowić się, czy Marek Suski też chce być w Unii, bo jednak, wie pan, jeżeli (...)

O tej wypowiedzi już dyskutowaliśmy w tym programie, mówiąc o tym...

No tak, ale musimy...

...że to jest język dyplomacji, który posługuje się różnymi  hasłami.

Ale to nie jest kwestia języka, to jest kwestia polskich interesów, wie pan, bo później, jak się wyzywa tych urzędników, porównuje ich do hitlerowców i tak dalej, a później chce się coś załatwić, to nie jest dobra metoda, to jest działanie wbrew polskim interesom. Mówię panu tak po ludzku zupełnie, jak ja bym pana teraz wyzywał, porównywał a to do hitlerowców, a to do kogoś i tak peplał, co mi do głowy przyjdzie, to nic bym z panem potem nie załatwił.  Bo to na tym polega, znaczy ten sposób mówienia o Unii Europejskiej, który dominuje dzisiaj wśród wpływowych polityków PiS-u, do niczego nas nie prowadzi, nawet doraźnie, nawet taktycznie. Ja nie mówię tutaj o kwestii wychodzenia z Unii, mówię po prostu na przykład o dopięciu sprawy KPO, czyli tych pieniędzy, o które tu się spór toczy.

Czyli rozumiem też pan apeluje o pewien umiar w polityce, umiar w wypowiedziach...

Wie pan, tutaj to już nawet o zdrowy rozsądek trzeba apelować, bo naprawdę, jeżeli politycy koalicji chcą załatwić KPO z tymi samymi urzędnikami, których wyzywają od nie wiadomo kogo, już nie chcę tego powtarzać, to to wszystko jest jakieś... przepraszam, jakieś fiksum dyrdum, już nie wiadomo, o co chodzi.

No wie pan, to musiałby pan też zaapelować do Donalda Tuska, który na przykład mówił o politykach PiS-u, że zachowują się jak bolszewicy. Wie pan, tego umiaru w polityce nie ma od dawna po obu stronach.

Wie pan co, ja mogę za siebie mówić i myślę, że mam prawo za siebie mówić, natomiast w sprawie konkretnej, którą poruszam, to nie jest kwestia wewnętrznej polemiki, tylko to jest kwestia naszych interesów międzynarodowych.

To jeszcze jedno pytanie, bo to mnie zastanawia – dlaczego pan nie poparł ustawy antykorupcyjnej autorstwa Kukiz’15?

Dlatego że to jest słaba ustawa antykorupcyjna, ona udaje, że jest faktycznie antykorupcyjna.

Słaba? Konkretne przepisy eliminujące urzędników, polityków, samorządowców, osoby zasiadające...

Ale nie (...)

...za przestępstwa korupcyjne, którym można ograniczyć też...

(...)

...prawa wyborcze, bierne prawo wyborcze.

Panie redaktorze, znowu... My znowu wracamy do tego samego, prawda? Czyli że pierwsze pół roku mówimy, że jest sitwa, potem robimy ustawę, która jest na niby, ponieważ w większości nie obowiązuje od teraz, tylko od następnych kadencji. (...)

Nie, od 1 stycznia 2022.

Nie, panie redaktorze, ale przepisy nie obowiązują od 1 stycznia. Proszę sobie przeczytać, te przepisy (...)

Te przepisy mają obowiązywać, mówił o tym też w tym studiu Paweł Kukiz.

Panie redaktorze, ja wiem (...)

Autor ustawy. Autor ustawy.

Ale Paweł Kukiz to mówi nie dlatego, że chwali tę ustawę, tylko po to, żeby uzasadnić, dlaczego popiera...

Ale nawet gdyby obowiązywało od kolejnej kadencji, dlaczego nie uszczelnić tych przepisów antykorupcyjnych?

Dlatego że trzeba to wszystko zrobić teraz i poważnie. I trzeba już teraz, żeby rząd się odkleił od spółek i wyprowadził swoich ludzi ze spółek, a nie robił ustawę, która pozwala jego ludziom jeszcze parę lat posiedzieć w spółkach.

Ale tu nie mówimy teraz o ustawie antysitwowej, mówimy o ustawie antykorupcyjnej, która mówi o...

Ja panu mówię...

...skazanych za przestępstwa antykorupcyjne, kilka tysięcy osób jest skazywanych. Czy oni powinni być wybierani...

Ja panu mówię...

...do kolejnych szczebli samorządów czy do parlamentu, czy raczej eliminowani? To mnie zastanawia, dlaczego pan nie poparł tego.

Ja panu mówię, co trzeba... Ja panu mówię, co trzeba teraz zrobić, dlatego że nie będę pod publiczkę popierał rozwiązań, które powinny wyglądać inaczej. I będą jeszcze w Polsce wyglądały inaczej, jak ten rząd przegra wybory. I będą (...)

Paweł Kowal, poseł Koalicji Obywatelskiej, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, dobrego dnia.

Dziękuję.

JM