Sygnały Dnia 19 października 2021 roku, rozmowa ze Zbigniewem Kuźmiukiem

Ostatnia aktualizacja: 19.10.2021 08:15
Audio
  • Europoseł PiS Zbigniew Kuźmiuk: projekt rezolucji PE dot. Polski jest niesłychanie krytyczny (Jedynka/Sygnały dnia)

Piotr Gociek: Gościem Sygnałów Dnia w Programie 1 Polskiego Radia jest europoseł Prawa i Sprawiedliwości Zbigniew Kuźmiuk. Witam, panie pośle, dzień dobry.

Zbigniew Kuźmiuk: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.

Dotarł już premier Mateusz Morawiecki do Strasburga, dziś weźmie udział w debacie, w debacie, która zacznie się o dziewiątej. Ja bym powiedział tak: pytania są tendencyjne, ponieważ patrzę na tytuł oficjalny tej debaty, a on brzmi tak: „Kryzys praworządności w Polsce a prymat prawa unijnego”. No, nad prymatem prawa unijnego dyskutuje cała Europa, ale to, że kryzys praworządności mamy w Polsce, to akurat jest teza dyskusyjna.

No tak, tylko, panie redaktorze, już do tej debaty przygotowano projekt rezolucji, on będzie głosowany dopiero w czwartek, ale wiadomo, jaki wydźwięk będzie miała ta rezolucja, bardzo krytyczny wobec Polski (...)

Chce pan powiedzieć, że niezależnie od tego, jakie dzisiaj padną argumenty, to ci, którzy chcą Polsce dołożyć, już wiedzą, jak to zrobić.

Tak, dokładnie tak. Więc kształt tej rezolucji jest znany, ona jest niesłychanie krytyczna w stosunku do naszego kraju, no i generalnie parlament, ci, którzy będą za tą rezolucją głosowali, wzywają Komisję do uruchomienia tego mechanizmu warunkowości. Ja tylko przypomnę, że ten mechanizm dwa kraje – Polska i Węgry – zaskarżyły do Trybunału Sprawiedliwości, odbyła się rozprawa, wysłuchane zostały strony, wyniku czy rozstrzygnięcia spodziewamy się za przynajmniej kilkanaście tygodni (...)

A przypomnijmy też bardzo ważną rzecz – ten mechanizm warunkowości, jak nas zapewniano, kiedy ta kwestia była dyskutowana, decydowana, głosowana, no to jest po to, żeby na przykład do korupcji nie dochodziło, jak się wydaje, pieniądze unijne, a nie żeby ingerować w suwerenne decyzje krajów o to, jak sobie meblują system sprawiedliwości.

I tak on jest... Panie redaktorze, bo to jest rozporządzenie, tak jest to rozporządzenie ukształtowane, zawiera ono te wszystkie ustalenia, które podjęto w grudniu 2020 roku, tyle tylko, że – jak widać – większość parlamentarna chce wykorzystywać to rozporządzenie politycznie. Zobaczymy, jakie będzie rozstrzygnięcie Trybunału, choć mówiąc szczerze, mamy, widzę, małe szanse na to, że TSUE uzna racje Polski i Węgier, że ono jest sprzeczne z traktatami, najprawdopodobniej okaże się z tymi traktatami zgodne. No a wtedy wszystko będzie zależało od tego, jak będzie chciała głosować Komisja. Jeżeli będzie chciała głosować tak jak ono jest napisane, to ma pan rację, ono się ogranicza do pilnowania interesów finansowych Unii Europejskiej, a więc chodzi o to, aby pieniądze unijne były wydawane bez korupcji, bez defraudacji (...)

No i zgodnie z przeznaczeniem przede wszystkim. Premier Mateusz...

Zgodnie z przeznaczeniem. Ale tutaj Polska, mówiąc szczerze, nie ma nic na sumieniu, jeżeli chodzi o tę perspektywę, pieniądze z perspektywy 2014–2020, to jesteśmy liderem w ich wydatkowaniu. A co to znaczy liderem? To znaczy, że wszystkie te dokumenty związane z realizacją przedsięwzięć przewidzianych w tym budżecie, zostały przez Komisję zaakceptowane i to oznacza, że te pieniądze zostały wydane zgodnie z obowiązującymi unijnymi przepisami. Więc Polska nie ma nic na sumieniu i akurat takiego podejścia do wydatkowania pieniędzy się nie boimy, wręcz przeciwnie – w naszym kraju przygotowaliśmy służby, żeby tego pilnowały.

Panie pośle, premier Mateusz Morawiecki wystosował jeszcze przed przyjazdem do Strasburga list do przywódców państw Unii Europejskiej, w którym zaznacza: „Polska jest lojalnym członkiem Unii Europejskiej, ale nie zamierza rezygnować ze swojej suwerenności”. Przestrzegał też przed niebezpiecznymi procesami, do których dochodzi w tej chwili z inicjatywy Brukseli w Unii Europejskiej. Czy w europarlamencie jakieś już słychać echa, komentarze tego listu?

No, niespecjalnie. Ten list został wysłany do szefów rządów, więc rozumiem, że parlamentarzyści specjalnie się z nim nie zapoznali. Ale, panie redaktorze, ważna rzecz, że on się pojawił, bo przede wszystkim on dementuje to, co tutaj przywiozła Platforma i sam Donald Tusk, że polski Trybunał zakwestionował niektóre zapisy traktatu, bo tak jest przedstawiany ten wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Więc w dzisiejszej debacie, jak rozumiem, pierwszą rzecz, którą pan premier zrobi, to potwierdzi, że polski Trybunał nie kwestionował traktatów, że to rozstrzygnięcie, które od paru dni znamy, polega na tym, że Trybunał powiedział, że jeżeli Komisja wspierana przez TSUE będzie wychodzić poza kompetencje jej powierzone, to Trybunał da temu tamę. I taki charakter ma ten wyrok. Być może niektórych to uspokoi, no ale myślę, że jednak ta większość lewicowo-liberalna jest w takiej histerii, jeżeli chodzi o Polskę i Węgry, że żadne argumenty jej nie przekonają. Zresztą kształt tej rezolucji, o której mówiłem na początku, o tym dobitnie świadczy.

Przypomnijmy, że też Trybunał Konstytucyjny już wcześniej w Polsce na ten temat się wypowiadał, między innymi pierwszy raz, kiedy oceniany był traktat akcesyjny i informacja o tym, że oczywiście tam, gdzie w traktacie zrzekliśmy się pewnych uprawnień, tam zrzekliśmy się, ale tam, gdzie traktaty nie sięgają, prymat Konstytucji jest, no to ta kwestia już była w Polsce podnoszona, wskazywana przez Trybunał Konstytucyjny także w dawnych latach i w zupełnie innym składzie. Teraz...

Panie redaktorze, tutaj ta większość w Parlamencie jest podatna na fake newsy z Polski (...)

No ale przecież podobne rozstrzygnięcia zapadały przed innymi trybunałami czy podobnymi ciałami w innych krajach Unii Europejskiej. Panie pośle, ja właśnie o tych komentarzach z zagranicy teraz chciałem parę słów powiedzieć, bo tak: z jednej strony Angela Merkel wzywa do dialogu, można zapytać, dlaczego dopiero teraz. Ale ta kwestia staje się palącą w całej Unii. Jeżeli dziesięciu kandydatów we Francji prezydenckich wyraża publicznie zrozumienie i wsparcie dla stanowiska Polski, w tym najsilniejszy konkurent w tej chwili wedle sondaży obecnego prezydenta, czyli Eric Zemmour, no to znaczy, że sprawa jest naprawdę poważna.

Tak, to prawda. To, że to rozstrzygnięcie polskiego Trybunału stało się ważną częścią debaty prezydenckiej we Francji, jest rzeczywiście wydarzeniem można powiedzieć bez precedensu, i to w sensie pozytywnym dla naszego kraju, że Polska ten problem podnosi, widzi i że on jest zagrożeniem dla funkcjonowania Unii. Z tego, co wiem, bardzo pozytywne odgłosy w tej sprawie są także we Włoszech, Hiszpanii rządzonej przez lewicę. Tutaj partia Vox, która jest z nami w naszej frakcji, rzeczywiście bardzo mocno to stanowisko promuje w samej Hiszpanii. Więc ta debata jest rzeczywiście dosyć głośna. I co więcej, coraz więcej polityków przyznaje Polsce rację. Być może będzie to oznaczało, że w wyborach w niektórych krajach, jeżeli dotychczasowa opozycja dojdzie do władzy, no to oczywiście nie zmieni to struktury Parlamentu, bo Parlament wybiera się raz na 5 lat, ale zmieni to strukturę Rady Europejskiej, a wtedy Polsce i Węgrom będzie zdecydowanie łatwiej (...)

Z jednej strony, panie pośle, czytam w tekście zatytułowanym „Dialog tak, fundusze nie”, na pierwszej stronie Rzeczpospolitej takie oto słowa Clementa Benaue, francuskiego ministra ds. europejskich, który mówi, że dialog trzeba kontynuować z Polską, ale pieniędzy na razie nie dawać. Pojawiają się też sugestie, że dopóki jednak nie wykonamy wyroku TSUE, to sprawa nie ruszy z miejsca. I temu miałaby służyć kolejna reforma wymiaru sprawiedliwości, likwidacja Izby Dyscyplinarnej i inne zmiany. Myśli pan, że w tym kierunku to będzie zmierzać?

Panie redaktorze, rozmawiamy, jak rozumiem, o Krajowym Planie Odbudowy. Ten plan jest regulowany odpowiednim rozporządzeniem, którego treść, jeżeli chodzi o polskie obowiązki, wypełniliśmy od początku do końca. Więc albo Komisja przyzna, że to rozporządzenie jest nieistotne, natomiast decydują tutaj względy polityczne, albo jednak umówmy się, jeżeli w Unii obowiązuje jakieś prawo i domagamy się przestrzegania praworządności w krajach członkowskich, to także instytucje unijne będą tego prawa przestrzegały. W rozporządzeniu dotyczącym KPO nic nie ma o tym, żeby Polska zlikwidowała Izbę Dyscyplinarną. Więc to jest ordynarne łamanie tego rozporządzenia i jak rozumiem, pan premier to także powie w twarz pani von der Leyen dzisiaj.

Ta debata dziś o 9-ej się rozpocznie. Zbigniew Kuźmiuk, europoseł Prawa i Sprawiedliwości, jest gościem Sygnałów Dnia w Programie 1 Polskiego Radia. To nie koniec naszej rozmowy, za chwilę ciąg dalszy w mediach społecznościowych, także na stronie internetowej Polskiego Radia. Zapraszam.

*

Panie pośle, to przechodząc do tego, co będzie się dziś działo, bo wiemy mniej więcej, jaki jest plan wystąpień. Na początek szef MSZ Słowenii, Słowenia aktualnie przewodniczy Unii Europejskiej, z tej strony chyba akurat możemy oczekiwać wsparcia, bo Słowenia nie raz występowała przeciwko zamiarom karania Polski.

Tak, to prawda, najprawdopodobniej to będzie takie wystąpienie zachęcające do dialogu. Nie sądzę także, żeby pierwsze wystąpienie pani von der Leyen było jakieś atakujące, pani przewodnicząca zawsze występuje z taką kobiecą łagodnością, więc być może teraz podobnie będzie. Natomiast spodziewam się ataków ze strony przewodniczących frakcji, szczególnie tych wiodących – lewicy, chadecji (...), pewnie tej skrajnej europejskiej lewicy, czyli po prostu komunistów, zielonych, pewnie i nasze EKR będzie podkreślało, że Polska ma prawo do stanowienia prawa we własnym zakresie. No ale niestety to nie są największe frakcje, więc finał debaty jest jasny i finałem tej debaty jest owa rezolucja, o której dziś mówiliśmy.

Jeszcze o wpływie polityki wewnętrznej w poszczególnych krajach Unii Europejskiej na to, co może dziać się na arenie unijnej. Oto takie sygnały płyną z Czech, tam ostatnio rządząca koalicja lewicowa premiera Babiša przegrała wybory, nowy rząd prawdopodobnie będzie tworzony przez prawicową ODS z koalicjantami. I już pojawiają się sygnały, że ODS chciałby na przykład zmienić komisarza unijnego czeskiego Verę Jourovą, wiceszefową Komisji, która jest politykiem lewicowym, zresztą jej kariera rozkwitła u boku premiera Babiša. Myśli pan, że takie próby mogą się powieść? Jourová odpowiada: moja kadencja potrwa do 2024 roku.

Formalnie to nie jest możliwe, chyba żeby taka była decyzja pani von der Leyen, sugerująca pani Jourovej podanie się ewentualnie do dymisji. Ale mówiąc szczerze, jakby powodów prawnych do tego nie ma. Natomiast oczywiście sytuacja polityczna w każdym kraju ma przełożenie na to, jak funkcjonuje komisarz, reprezentant tego kraju. Więc zobaczymy, jeżeli powstanie nowy czeski rząd, to być może rzeczywiście przy pomocy jakichś politycznych nacisków mogłoby to doprowadzić do tej dymisji. Formalnie takich podstaw nie ma, choć nie ulega wątpliwości, że pani Jourová przez te dwa lata bardzo pilnie pilnowała, żeby panu premierowi Babišowi nic złego się nie stało. Wiemy, że ma potężne zarzuty korupcyjne. No, nie on wprost, tylko jego firma, która korzystała z pieniędzy europejskich, wtedy kiedy on był premierem. Więc nie ulega wątpliwości, że to bardzo poważna rzecz. No, pani Jourová starała się, aby jednak Czechy nie były na agendzie ani w Parlamencie Europejskim, ani także w Komisji Europejskiej. Więc o ile media w Czechach bardzo mocno o tej aferze pisały, to tutaj na poziomie instytucji unijnych była cisza.

No, policja zresztą czeska prowadzi dochodzenie w sprawie tych 17 bodajże luksusowych nieruchomości, które w tajemniczy sposób miał nabyć...

A to jest jeszcze jeden dodatkowy (...)

...tak, premier Andrej Babis...

...z niepłaceniem podatków.

Natomiast ja dopytam jeszcze, panie pośle, o rzecz bardzo istotną, no bo to, co dzieje się w Strasburgu i dyskusje na temat prawa unijnego, prawa w poszczególnych państwach, rzecz niesłychanie ważna, owszem, ale jednocześnie mamy do czynienia cały czas z kryzysem na granicy nie polsko-białoruskiej, tylko granicy unijno-białoruskiej, bo to jest przecież granica Unii Europejskiej. Jest zgoda na nowe sankcje, ale mam takie wrażenie, że to wszystko rozgrywa się, przynajmniej w europarlamencie, gdzieś w głęboki cieniu tej wielkiej ochoty na karanie Polski.

Tak, to prawda. I tutaj, panie redaktorze, powiedzmy to otwartym tekstem, w tę sprawę są bardzo mocno zaangażowani posłowie, europosłowie Platformy i Lewicy, a to są dwie największe frakcje, gdzie oni funkcjonują. I w związku z tym one nadają ton. To, co przywożą tutaj europosłowie, te wieści, no to są najczęściej kłamstwa, półprawdy i na tej podstawie budowana jest opinia o Polsce. No przecież te strefy wolne od LGBT one nie wzięły się znikąd. Przecież nikt tu w Parlamencie nie śledzi prawa tworzonego przez polskie samorządy. Więc to zostało tutaj przywiezione do Brukseli i do tego stopnia żyje własnym życiem, że w oficjalnych dokumentach pojawiają się zapisy, że takie strefy w Polsce istnieją, że w Polsce istnieje całkowity zakaz aborcji. No, takich półprawd i zwyczajnych kłamstw jest tutaj mnóstwo. Właśnie teraz Donald Tusk przywiózł tutaj kłamstwo polegające na tym, że polski Trybunał zakwestionował przepisy traktatów, a więc Polska uczyniła pierwszy prawny krok do opuszczenia Unii Europejskiej. Przecież to oczywista nieprawda. No ale niestety tak to funkcjonuje, że jeżeli europarlamentarzyści z danego kraju w danej grupie politycznej coś tam opowiadają, no to wszyscy pozostali wierzą, że tak to właśnie w Polsce jest...

Nieprawda, powtórzę, na..

...tak funkcjonuje wymiar sprawiedliwości. I rzeczywiście żeby to okręcić, to trzeba niesłychanego zachodu, a europosłowie Platformy i sam Donald Tusk robią to na zimno, świadomie.

„Nieprawda powtórzona odpowiednią ilość razy staje się prawdą”, to smutne memento z przeszłości. Szkoda, że tak szybko dzieje się w Parlamencie Europejskim. Zbigniew Kuźmiuk, europoseł Prawa i Sprawiedliwości, był gościem Sygnałów Dnia w Programie 1 Polskiego Radia. Bardzo dziękuję za rozmowę.

Bardzo dziękuję, serdecznie pozdrawiam pana redaktora i słuchaczy.

JM