Sygnały Dnia 27 października 2021 roku, rozmowa z Piotrem Müllerem

Ostatnia aktualizacja: 27.10.2021 07:15
Audio
  • Piotr Müller: chcemy armii silnej, dobrze uzbrojonej, to nie może być armia mała (Sygnały dnia/Jedynka)

Grzegorz Jankowski: Gościem jest pan Piotr Müller, rzecznik rządu. Dzień dobry panu.

Piotr Müller: Dzień dobry.

Panie rzeczniku, zanim zaczniemy o sprawach poważnych, chciałem pana zapytać o twita donalda tuska wczoraj i cytuję: „W sumie to nawet zabawne, że operacji „für Deutschland” patronują ministrowie Schreiber, Rau, Szefernaker i Müller, taki gruppenführer Wolf 2.0”, koniec cytatu. Panie ministrze, jak pan się czuje jako część gruppenführera Wolf a?

Panie redaktorze, ja jestem zaskoczony, że były przewodniczący Rady Europejskiej tak bardzo ma problem z obcymi nazwiskami, w końcu to był przecież, jak niektórzy mawiali „król Europy” i taka dyskryminacja nazwisk ze strony... europejskich nazwisk wydaje się nieco daleko idąca ze strony przewodniczącego Tuska. Ale tak na poważnie to już naprawdę widzę, że Donald Tusk ostatnio zamienia się w takiego twiterowego trolla. Nie wiem, czy to jest najlepsza rola jako osoby pretendującej do bycia liderem opozycji. Mam nadzieję też, że nie podpadł mu na przykład Fryderyk Chopin, bo to też w sumie nie jest polskie nazwisko i co najmniej jeszcze wiele, wiele postaci z życia historycznego i kulturalnego, politycznego Polski miało też inne nazwiska. Więc uwaga! Biada tym wszystkim, bo donald tusk na nich już czeka.

Ja tylko młodszym słuchaczom przypomnę, że gruppenführer Wolf to ostatni odcinek „Stawki większej niż życie”, czyli przygody Hansa Klossa. Dobra, sprawy poważne w takim razie. Panie ministrze, rekonstrukcja rządu – właściwie dlaczego? Na przykład minister Kurtyka traci stanowisko kilka dni przed szczytem klimatycznym w Glasgow.

No, panie redaktorze, pan minister Kurtyka akurat już jakiś czas temu deklarował, że chciałby zakończyć misję w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, więc trudno dostosować cały terminarz do różnego rodzaju wydarzeń, które odbywają się równolegle również klimatycznych, bo tych wydarzeń jest wiele generalnie. Myślę, że nawet dużo ważniejszą rzeczą jest aktualna dyskusja w ramach Rady Europejskiej niż szczyt w Glasgow. Natomiast oczywiście to wydarzenie też jest ważne, ale mniej istotne, jeżeli chodzi o najbliższe pół roku, bo tu największa dyskusja będzie się toczyła na łonie Rady Europejskiej i Rady Unii Europejskiej.

Grzegorz Puda traci stanowisko ministra rolnictwa, jego miejsce zajmuje Henryk Kowalczyk. Czy to już koniec piątki dla zwierząt?

Nie ma pomysłu, aby wracać do tego projektu. I myślę, że to tyle, jeżeli chodzi o komentarz do tej części. Natomiast minister Kowalczyk akurat jest osobą, która jest niezwykle doświadczonym ministrem i wcześniej zresztą kilka, kilkanaście już lat temu był wiceministrem rolnictwa, później szefem Komitetu Stałego Rady Ministrów, później też ministrem środowiska, w związku z tym naprawdę osoba, która jest dużym wzmocnieniem dla rządu.

To w takim razie zmiana tematu – ustawa o obronie ojczyzny. Jakie ma znaczenie i co rząd chce osiągnąć? 250 tysięcy – armia tyle ma liczyć żołnierzy.

Przede wszystkim pamiętajm o tym, że obecne przepisy prawa są dosyć archaiczne, jeżeli chodzi o strukturę wojska, w związku z tym trzeba przystosować te przepisy do wyzwań XXI wieku. Z jednej strony do takich kwestii, jak chociażby wojna cybernetyczna, wszystkie te, że tak powiem, rozwiązania technologiczne, które w międzyczasie się pojawiły i nawet prawo nie zdążyło za nimi nadążyć. Natomiast generalnie my chcemy armii silnej, uzbrojonej dobrze, ale też to nie może być armia mała, ponieważ jeżeli ktoś chce pokoju, to musi mieć taką armię, która jest w stanie już prewencyjnie odstraszyć potencjalnego agresora. Wyciągajmy też wnioski z dwudziestolecia międzywojennego, wyciągajmy wnioski z innych konfliktów zbrojnych na świecie. Wiemy o tym, że państwa, które nie były przygotowane na takie konflikty, niestety, łatwo mogły stać się ich ofiarami. Dlatego najlepszą metodą jest odstraszanie poprzez naprawdę dużą refleksję przed tym, zanim państwo zdecyduje się na atak.

W internecie toczy się dyskusja w tej chwili na temat, jak powinna wyglądać armia. Jacek Bartosiak, którego pan premier Kaczyński mówi, że czytuje, mówi coś takiego, że to powinna być armia nowego wzoru, czyli armia może mniejsza, ale bardziej mobilna, sprawniejsza, nieobciążona tyłami. Czy w rządzie toczyła się tego rodzaju dyskusja?

Nad tą ustawą akurat dyskusja toczyła się kilka co najmniej miesięcy, może nawet więcej, bo było to przedmiotem obrad Komitetu ds. Bezpieczeństwa, więc ta ustawa była przygotowywana w konsultacjach takich wewnętrznych najpierw, zamkniętych i teraz przechodzi do prac rządowych już takich otwartych. Więc tutaj te wszystkie analizy bezpieczeństwa, potencjalnych zagrożeń również były brane pod uwagę. I, panie redaktorze, to jest taki trochę mit, że można grupką, nie wiem, na przykład kilkudziesięciu tysięcy żołnierzy dobrze uzbrojonych chronić tak duże terytorium, jak Polska. Ta armia musi... nasza armia musi być dobrze uzbrojona, musi być sprawna, ale nie może też być mała, bo siłą rzeczy armia mała, nawet dobrze uzbrojona nie jest w stanie tak dużego terytorium obronić, a podstawą dobrze funkcjonującego państwa jest to, że jego obywatele czują się bezpieczni i że odpychamy potencjalne ryzyka ataku, które mogą pojawić ze wschodu.

Ryzyka ataku ze wschodu. Zostańmy w tym klimacie. Granica, Frontex, NATO. Opozycja mówi o Frontexie, że trzeba ich mocniej zaangażować. Niektórzy z opozycji, na przykład PSL, mówią o tym, że trzeba poprosić być może NATO o pomoc. Co pan na to?

Panie redaktorze, na szczęście Polska z racji na to, że jest na krańcu Unii Europejskiej, ma własną formację dobrze zorganizowaną w Straży Granicznej, która jest w stanie te obowiązki realizować. Dlatego wspomagają wojska, Wojska Obrony Terytorialnej. A jeżeli chodzi o Frontex, to Frontex pomaga nam chociażby organizować wszelkie działania logistyczne w zakresie pomocy, powrotu do kraju przez osoby, które dostały się na terytorium Polski, my z Frontexem w tym zakresie współpracujemy. Natomiast te apele, które pojawiają się ze strony opozycji, one mają po prostu stworzyć takie wrażenie, że rząd sobie nie radzi, dlatego trzeba pomocy kogoś z zewnątrz. No, ja bym był wdzięczny, gdyby jednak przede wszystkim przedstawiciele opozycji rzetelnie opowiadali o ryzyku, które w tej chwili mamy, a właściwie nie ryzyku, tylko faktach, które dzieją się na granicy, czyli toczącej się wojny hybrydowej ze strony państwa białoruskiego.

Niedawno Jarosław Kaczyński udzielił wywiadu Gazecie Polskiej, powiedział, że mamy dwa fronty. Pierwszy to jest front na granicy polsko-białoruskiej, ten fizyczny, realny, prawdziwy, i drugi front to ten front wewnętrzny. Wskazuje właściwie na opozycję. Czy pan się zgadza z nim, że opozycja to jest ten drugi front konfliktu?

Niestety, uważam, że opozycja faktycznie daje się manipulować, mam nadzieję, że to jest manipulacja, a nie cyniczne działanie, ale zostańmy przy tym wariancie może mniej szkodliwym, choć może tak samo szkodliwym, ale może mniej uderzającym w opozycję, że to są działania nieświadome. Natomiast jeżeli ktoś wpisuje się w retorykę Kremla czy retorykę Mińska i pozwala na to, aby właśnie w opinii publicznej pobudzać takie przekonanie, że Polska powinna ograniczać kontrole na granicy, wpuszczać niekontrolowane ruchy migracyjne na teren Unii Europejskiej, to po prostu działa i przeciwko Polsce, i przeciwko Unii Europejskiej, działa przeciwko stabilizacji naszego regionu, bo przecież o to chodzi i prezydentowi Rosji, i prezydentowi Białorusi, aby właśnie zdestabilizować region Unii Europejskiej, w szczególności Europy Środkowo-Wschodniej.

Prezydentowa Jolanta Kwaśniewska oraz Anna Komorowska z poparciem Danuty Wałęsy jadą do Michałowa na granicy. Pana komentarz do tej akcji. 60 sekund.

Panie redaktorze, przede wszystkim my pomagamy wszystkim osobom, które znajdują się na terytorium Polski. I to tyle chyba tytułem komentarza, bo tworzy się wrażenie, jakoby my byśmy zostawiali te osoby bez pomocy. Jeżeli ktoś się znajduje na terenie Polski, ma możliwość złożenia wniosku azylowego, ma możliwość otrzymania pomocy albo powrotu na teren Białorusi, czyli tam, skąd te osoby przyjechały i na której to teren wjechały legalnie.

Drodzy słuchacze, sytuacja epidemiczna staje się coraz gorsza. Czy rząd planuje kolejne lockdowny, o to zapytam pana ministra Müllera w kolejnej części rozmowy, ale ona jest do odsłuchania na stronie Jedynki oraz w naszych mediach społecznościowych.

*

Właśnie, panie ministrze, widać, że tam, gdzie ludzie są niezaszczepieni, dramat jest największy – Bułgaria, Rumunia, nasze województwa wschodnie. Czy będą lockdowny na Podlasiu i Lubelszczyźnie?

Panie redaktorze, oczywiście ja w tej chwili nie jestem w stanie wykluczyć żadnego wariantu w przypadku wzrostu liczby zachorowań, a przede wszystkim tym wskaźnikiem najbardziej istotnym w tej chwili jest liczba hospitalizacji, bo o ile liczba zachorowań przestała być takim obiektywnym miernikiem ze względu na to, że niektóre osoby chore są zaszczepione, ale przechodzą dzięki temu chorobę bardzo łagodnie, to tym drugim miernikiem ważniejszym jest właśnie liczba hospitalizacji. I jeżeli doszłoby do sytuacji, w której mamy niewydolną służbę zdrowia na jakimś obszarze, to nie wykluczam, że pewne restrykcje mogą się ponownie pojawić na tym terenie. Natomiast takiej decyzji w tej chwili nie ma, ponieważ uruchamiamy rezerwy, które pozwalają na to, aby tymi pacjentami się zaopiekować.

Panie ministrze, we Włoszech, w Niemczech, Francji, Hiszpanii nigdzie się nie pójdzie, nigdzie człowiek się nie ruszy bez paszportu covidowego. Dlaczego tego nie można wyegzekwować w Polsce?

Panie redaktorze, bierzmy pod uwagę, że w Polsce, gdy wprowadzaliśmy różnego rodzaju przepisy dotyczące nawet limitu osób w niektórych miejscach, to niektóre polskie sądy, niestety, podważały te przepisy pod kątem konstytucyjnym. I tutaj mamy duży problem, jeżeli chodzi o brak spójności w doktrynie sądownictwa, bo jedne sądy uważają tak, drugie uważają inaczej i ta niespójność też nie ułatwia wprowadzenia tego typu regulacji nawet na poziomie ustawowym, bo – tak jak mówię – niektóre z nich twierdzą, że to są regulacje, które byłyby niezgodne z aktami wyższego rzędu. Natomiast odchodząc od tego, ważniejsze jest chyba to, żebyśmy przede wszystkim promowali szczepienia. I tu jest nasza największa misja, nie tylko rządu, ale wszystkich z nas, bo to jest największa ochrona. Żaden lockdown nie zastąpi takich działań, jak właśnie działania w postaci szczepień, bo one są najbardziej skuteczne.

To, panie ministrze, jak promować szczepienia? Jak się rozpoczęła już, czyli niedawno, dzwoniłem do Ministerstwa Zdrowia i pytałem się, czy ludzie na Lubelszczyźnie i na Podlasiu szczepią się, widząc, co się wokół nich dzieje, odpowiedź była: nie. To jak promować te szczepienia?

To jest chyba największe wyzwanie, bo to jest zaniedbanie czy pewien stan wynikający z kilkudziesięciu lat funkcjonowania naszego społeczeństwa, gdzie szczepienia nie były generalnie popularne te dobrowolne. Te obowiązkowe to oczywiście nieco inna sytuacja. Natomiast w tej sytuacji tak jak tutaj nie pozostaje nic innego, jak taką pracę organiczną wykonywać, bo innego, łatwego sposobu po prostu nie ma.

Jak się mówi ludziom, że trzeba się szczepić, to łatwo dostać po głowie, niestety. I jeszcze jedno pytanie covidowe. Od kiedy trzecia dawka szczepienia dla wszystkich chętnych?

To już chyba lada moment, bo decyzja, rekomendacja, jeżeli chodzi o Radę Medyczną, została wydana, więc ja w tej chwili nie pamiętam tej daty, ale dosłownie to miało być lada dzień, o ile, też jeszcze powiedzmy sobie wprost, że już część tych osób może się szczepić trzecią dawką, osoby powyżej 50 roku życia już takie szczepienia mogą od jakiegoś czasu wykonywać.

I jeszcze jedna zmiana tematu. Kiedy pierwsza transza przelewu z Krajowego Programu Odbudowy?

Tutaj oczywiście decyzja zależy od Komisji Europejskiej. Niestety Komisja Europejska w ostatnim czasie podejmuje działania, które nie mają podstaw prawnych, czyli zamroziła... znaczy zamroziła akceptację Krajowego Planu Odbudowy, bo nie środki, bo formalnie jeszcze Krajowy Plan Odbudowy nie został zaakceptowany. Ale mam nadzieję, że pewnego rodzaju refleksja jednak mimo wszystko przyjdzie zarówno po posiedzeniu Parlamentu Europejskiego, jak i Rady Europejskiej, które ostatnio się odbyły, i że nikt w centrali w Brukseli nie doprowadzi do praktycznej dezintegracji Unii Europejskiej poprzez traktowanie niektórych państw Unii jako państw, które mają być traktowane na innych zasadach.

To jeszcze cytat z premiera Morawieckiego dla Financial Times: „Co się stanie, jeśli Komisja Europejska rozpocznie trzecią wojnę światową? Jeśli do tego dojdzie, będziemy bronić naszych praw wszelką bronią, która jest w naszej dyspozycji”. Proszę o rozwinięcie tej myśli. Czy to groźba wetowania decyzji Unii w innych sprawach, jeśli nie dostaniemy KPO?

To jest instrument, jeżeli chodzi o kwestie związane z głosowaniami w Radzie Unii Europejskiej czy w Radzie Europejskiej, czyli możliwość wetowania niektórych rozwiązań, który bierzemy pod uwagę. Natomiast mam nadzieję, my mamy nadzieję, że Komisja Europejska do tego nas nie zmusi, bo cóż innego pozostaje, jeżeli instytucje unijne postępują w sposób, który nie ma podstawy prawnej, jeżeli jesteśmy traktowani w sposób, który nie ma po prostu żadnych podstaw do... w traktatach unijnych? No to pozostaje nam wykorzystać te podstawy, które my mamy, bo w traktatach unijnych Polska ma możliwość wstrzymywania niektórych działań legislacyjnych w ramach Unii Europejskiej.

To wybrzmiał to bardzo mocno. Jeśli słuchają nas słuchacze z Komisji Europejskiej, to mogli usłyszeć od rzecznika naszego rządu: użyjemy weta, jeżeli będziecie postępować tak jak postępujecie do tej pory. Piotr Müller, rzecznik rządu, dziękuję panu serdecznie.

Dziękuję bardzo.

JM