Sygnały Dnia 28 października 2021 roku, rozmowa z Marcinem Horałą

Ostatnia aktualizacja: 28.10.2021 07:15
Audio
  • Marcin Horała: będziemy występowali i zabiegali o wsparcie KE (Sygnały Dnia/Jedynka)

Krzysztof Świątek: Gościem Sygnałów Dnia wiceminister infrastruktury Marcin Horała. Dzień dobry, panie ministrze.

Marcin Horała: Dzień dobry, panie redaktorze, dzień dobry państwu.

Panie ministrze, TSUE żąda miliona euro kary dziennie za niezawieszenie Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego. Czy rząd będzie płacić, czy zignoruje to orzeczenie?

Tu znów mamy do czynienia w tej sprawie z kolejnym krokiem na drodze, którą już jasno zdefiniowaliśmy, czyli próby uzurpacji ze strony instytucji europejskiej, w tym przypadku Trybunału Sprawiedliwości, kompetencji, które nie zostały mu przyznane w traktatach. A jeżeli tak jest, jeżeli takie kompetencje przekracza, a przekracza, nigdzie w traktatach nie zostało powiedziane, że organizacja wymiaru sprawiedliwości to jest ten element, który państwa członkowskie przekazują, cedują na rzecz instytucji europejskich, no to skoro nie przekazały, to tej kompetencji po stronie instytucji europejskich nie ma. Nie mogą sobie same kompetencji wymyślać i dodawać. Krótko mówiąc, ten wyrok nie obowiązuje.

Wyrok nie obowiązuje, ale jest zapowiedź jeszcze z sierpnia prezesa Jarosława Kaczyńskiego, który przewidział likwidację Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego, wiceminister Piotr Wawrzyk też o tym mówił. Pytanie, czy ten projekt może zyskać większość sejmową, pytam konkretnie o poparcie Solidarnej Polski.

To oczywiście nie jest pytanie do mnie, tylko do Solidarnej Polski w tym konkretnym projekcie, natomiast ogólnie rzecz biorąc, to myślę, że nie jest niczym... nie jest żadną tajemnicą...

To ja odpowiem w takim razie, może cytując głos senatora Solidarnej Polski Jacka Włosowicza, który dzisiaj w Gazecie Wyborczej mówi tak: „Tak jak na linii Warszawa–Bruksela, podobny rodzaj klinczu może być w polskim rządzie”. No to by znaczyło, że tego poparcia może zabraknąć. Co wówczas?

Mam nadzieję, że tak się po prostu nie stanie i że to będzie wariant czysto hipotetyczny. To, że my podejmujemy decyzję o kontynuowaniu reformowania wymiaru sprawiedliwości, pan prezes Kaczyński niedawno w jednym z wywiadów zarysował, na czym on ma polegać. I tutaj likwidacja akurat Izby Dyscyplinarnej jest takim nawet powiedziałbym mniej znaczącym elementem, tam są znacznie bardziej, dalej idące rozwiązania, to jestem przekonany, że będzie to projekt wspólny koalicyjny, on będzie przyjęty i być może jako ten element większej reformy i również koledzy z Solidarnej Polski się do tego przekonają, że warto uczynić, bo na pewno reformy sądownictwa nie można uznać za zakończoną, nie można powiedzieć, że takie status quo w tym systemie jaki jest obecnie, które jest wynikiem, co tu dużo mówić, pewnego dzieła przypadku, kilku prób reform, które też zostały w różnego powodu zatrzymane wpół, pamiętamy weto prezydenta, potem obstrukcja części środowisk sędziowskich. Krótko mówiąc, tę reformę trzeba kontynuować.

Ale jeśli doszłoby nawet do likwidacji Izby Dyscyplinarnej, to co wówczas z tymi sędziami, którzy zostali zawieszeni?

To już jest bardzo szczegółowe pytanie. Też przyznam, że musiałbym zobaczyć ustawę, no bo to takie rozwiązania przejściowe, czasowe zazwyczaj na końcu ustawy się znajdują, są z różnego rodzaju postępowaniami w toku i tak dalej. Ja myślę, że powinni być dalej zawieszeni, ale to tak bardzo z grubsza, proszę tego nie traktować jak jakiejś oficjalnej deklaracji obozu. To już ustawa rozstrzygnie.

Panie ministrze, to mamy też drugą sprawę związaną z TSUE, tutaj Komisja Europejska zwróciła się do rządu o pilne dostarczenie dowodu zaprzestania działalności wydobywczej węgla brunatnego w kopalni Turów. Była stanowcza reakcja rządu. Mamy z drugiej strony też apel czeskich radnych z województwa libereckiego, którzy wezwali czeskiego ministra środowiska i spraw zagranicznych do kontynuowania rozmów z Polską. Mamy też nową minister Annę Moskwę, jeżeli chodzi o resort klimatu i środowiska. Czy pan wierzy w to, że dojdzie do porozumienia i tych kar na przykład uda się uniknąć?

Tak, jestem przekonany, co więcej, de facto można powiedzieć, że już parę razy do tego porozumienia doszło, tylko strona czeska później się wycofywała z tych ustaleń. Przypisujemy to kalendarzowi politycznemu w Czechach, zbliżającym się wyborom. Obecnie wybory już się odbyły, więc myślę, że wreszcie będzie ten moment, kiedy (...)

Ale radni, o których wspomniałem, mówią, żeby dogadać się, żeby to jeszcze aktualny rząd czeski... ponieważ ten nowy to może jeszcze ta procedura potrwać kilka miesięcy, żeby ten aktualny rząd premiera Babiša jeszcze zawarł porozumienie z Polską.

No i znakomicie, ja nie twierdzę, że w wyniku wyborów że to nowy rząd je zawrze, tylko że w wyniku wyborów już nie ma sensu przeciągać dalej tej sprawy. Wcześniej jakiś sens polityczny można było w tym dostrzec, czy ktoś po stronie czeskiej mógłby jakiś interes polityczny w tym widzieć, teraz (...)

Ale, panie ministrze, to zapytam inaczej. Czy to wsparcie dla lokalnych społeczności, które funkcjonują w promieniu powiedzmy 30 kilometrów od kopalni, było na tyle wystarczające, że te gminy są zainteresowane, a tylko rząd czeski nie był zainteresowany?

No, na to wygląda, ta publiczna deklaracja na to wskazuje. Oczywiście, to nie jest w żaden sposób sformalizowane, a więc może znajdą się tam jacyś samorządowcy, którzy też i są przeciw. Samorządowców w ogóle jest dosyć dużo, i to jeszcze na kilku szczeblach samorządu. Natomiast środowisko lokalne, na ile to można oceniać, no tak, bo to jest racjonalne po prostu, zakończenie tego sporu z Polską a Czechami jest racjonalne, przyniesie konkretne korzyści również stronie czeskiej, takie wymierne. No więc potencjalnie beneficjenci tych korzyści chcieliby już je otrzymać, a nie czekać w nieskończoność na zakończenie przedłużającego się sporu.

Panie ministrze, LOT domaga się co najmniej miliarda złotych odszkodowania od koncernu Boeing, to w związku z wadami samolotów 737 MAX i ich uziemieniem. Na tyle szacuje też straty. Były prowadzone też negocjacje, no ale zakończyły się fiaskiem. Teraz jest pozew do sądu w Seattle w Stanach Zjednoczonych. Pan wsparł ten wniosek LOT-u, ale jest pytanie, czy rząd może wsparłby jednak drogę negocjacyjną, może wysłałby jakichś prawników, którzy mogliby negocjować jeszcze z Boeingiem, no bo wiemy, że procedury sądowe to mogą potrwać lata, a miliard złotych no to pomógłby jednak w funkcjonowaniu LOT-u.

No oczywiście tak, aczkolwiek problem jest taki, że druga strona nie chce tego miliarda dać, że znacznie mniejsze odszkodowanie proponuje, bo to, że odszkodowanie się należy, to rzecz chyba oczywista i niepodważalna. Z przyczyn leżących po stronie producenta nie można było z tych samolotów przez długi czas korzystać, to rodzi określone straty, które (...) powinien zrekompensować. Na ten moment sprawa jest na poziomie powiedzmy business to business, zaangażowanie rządu nie jest definiowane tutaj w tym momencie jako niezbędne. Gdyby LOT o taką pomoc do właściciela się zwrócił, to podejrzewam, że byłaby udzielona, choć to Ministerstwo Aktywów Państwowych, więc też za kolegów z innego resortu nie chciałbym się tak twardo wypowiadać. Na ten moment takiego sygnału nie ma, LOT ma bardzo dobrych prawników i nie jest... jest oczywiście firmą w bardzo trudnej sytuacji finansowej jak wszystkie firmy sektora lotniczego, no ale nie aż takiej, żeby na prawników nie było stać. I ostatnia sprawa, że tu niestety gorzka może refleksja, że ponieważ jest to sąd w Seattle, a nie w Polsce, więc być może to wcale nie jest tak, że bardzo długo to będzie trwało. Zobaczymy, na ten moment LOT podejmuje kroki z mojej strony słuszne, racjonalne, dobrze dba o ten interes. Gdyby pojawił się jakiś problem, to będziemy wtedy interweniować.

Panie ministrze, wicepremier Henryk Kowalczyk, nowy szef resortu rolnictwa, powiedział, że nie będzie powrotu do rozwiązań z piątki dla zwierząt, czyli między innymi zakazu uboju rytualnego. W proteście przeciwko tym rozwiązaniom odchodził minister Jan Krzysztof Ardanowski. Należałoby się teraz... Czy PiS powinien przeprosić ministra Ardanowskiego?

Znaczy nie widzę... Znaczy w ogóle PiS...

No, wychodzi na to, że miał rację.

Znaczy w ogóle kwestie przeprosin to raczej są w stosunkach międzyludzkich, a nie między organizacjami a pojedynczymi osobami. To niezwykle ciężko... Zakończyliśmy temat piątki dla zwierząt, Prawo i Sprawiedliwość się wycofało z tej inicjatywy pod wpływem głosu społeczeństwa przede wszystkim, dlatego że nie jesteśmy tu głusi na to, co wyborcy do nas mówią. I tyle. W tej akurat sprawie można powiedzieć, że ci, którzy wskazywali, że przynajmniej trzeba dłużej popracować nad tą ustawą, że niekoniecznie od razu przyjmować, po czasie można stwierdzić, że mieli rację, i tyle.

Czy będzie drugi etap rekonstrukcji rządu? Bo pojawiły się takie spekulacje, nawet niektórzy publicyści, politolodzy piszą artykuły na ten temat.

Cóż mogę powiedzieć, nic mi na ten temat nie wiadomo. To są decyzje podejmowane...

W rządzie się o tym nie mówi?

Nie, ja nic na ten temat nie słyszałem, ale też mogłem nie słyszeć. O składzie rządu decyduje... w systemie parlamentarno-gabinetowym decydują liderzy partii koalicyjnych, przede wszystkim lider największej partii, czyli Prawa i Sprawiedliwości, pan premier Jarosław Kaczyński, oczywiście premier rządu Mateusz Morawiecki. Ja nie jestem żadną z tych osób.

Marcin Horała, wiceminister infrastruktury, jest gościem Sygnałów Dnia. Ciąg dalszy naszej rozmowy na portalu Polskiego Radia i w mediach społecznościowych radiowej Jedynki.

*

Panie ministrze, ustawa związana z budową zapory na granicy przeszła już przez Senat, ponownie trafi do Sejmu. Słyszymy o różnego rodzaju też incydentach, do których dochodzi na granicy. Już mieliśmy do czynienia z tym, że dwóch żołnierzy trafiło do szpitala w wyniku ataku grupy migrantów. Mamy także próby niszczenia zasieków, ostatnio próba zdemolowania busa, którym próbowano tych migrantów transportować gdzieś na Zachód. Zatrzymano grupę osób. Jak pan sądzi, do czego jeszcze musi dojść, żebyśmy otrzymali jakieś realne wsparcie? O takim wsparciu na przykład mówi Manfred Weber, żeby to jednak... postuluje, żeby to jednak Unia Europejska sfinansowała budowę muru. Czy to poparcie można wykorzystać?

 No, na pewno można, choć akurat Manfred Weber też w bardzo specyficzny sposób to postulował, bo napisał o wsparciu „dla Litwy, Łotwy i innych”. Można się zastanawiać, dla kogóż to jeszcze to wsparcie mogłoby być poza Litwą i Łotwą. Widać panu Weberowi ciężko przejść przez gardło... no, może nie gardło, tylko przez klawiaturę, bo to był twit, że Polska po prostu, Polska na takie wsparcie zasługuje. Ale dobre i to, choć w takiej specyficznej formie. My oczywiście sobie radzimy, można powiedzieć, to nie jest tak, żebyśmy sobie nie radzili, potrzebowali jakiegoś wsparcia w tym sensie, że nas nie stać czy nie mamy możliwości jakichś organizacyjnych, żeby granice zabezpieczyć. To się dzieje, natomiast oczywiście Unia powinna w tym partycypować, bo to jest obrona zewnętrznej granicy Unii, to nie jest tak, że my sobie z tym nie poradzimy, ale po prostu takie wsparcie by nam się należało. Czy będzie, to oczywiście przyszłość pokaże, bo ostatnio już różne instytucje unijne różne decyzje podejmują, które pewnie jeszcze kilka lat temu by się nikomu nie śniło, że taka możliwość będzie, a tu proszę, dzieje się na naszych oczach.

Ale był też apel 12 państw, w tym Polski, o wsparcie. To jest jednak też koszt niebagatelny, bo to jest miliard sześćset milionów. No i skoro mówi pan też o tym, że to jest granica zewnętrzna Unii Europejskiej, granica zewnętrzna NATO, no to może te dwie instytucje włączyłyby się finansowo. Nie jesteśmy w sytuacji być może Szwajcarii, która nie wie, na co pieniądze wydawać, mamy kryzys pandemiczny i to wsparcie finansowe... być może trzeba by było nacisnąć teraz na Ursulę von der Leyen. W końcu też dzięki głosom PiS-u została wybrana.

W wymiarze finansowym to akurat NATO bym w to nie mieszał, bo zarówno trochę inne są jego cele, akurat kwestiami migracyjne czy obrony granic...

Nie no, pytam o Komisję Europejską.

...w tym rozumieniu się nie zajmuje. Natomiast Komisja Europejska tak, strefa Schengen przede wszystkim, instytucja europejska zbliżona, choć nie tak dokładnie tożsama do Unii Europejskiej, więc tu mogę tylko powiedzieć, że także jak najbardziej by to nam się należało i będziemy o to występowali i będziemy o to zabiegali. Tylko jednoznacznie chcę podkreślić, że to nie znaczy, że w jakikolwiek sposób te działania są wstrzymane w oczekiwaniu na rezultat owych rozmów czy też że nie poradzimy z tym sobie. Poradzimy sobie. To, że nam się należy to jedna sprawa, ale druga sprawa – że Polska absolutnie jest w stanie swoje granice zabezpieczyć i nie jest tu od nikogo zależna.

Panie ministrze, ale jest dzisiaj także taki sondaż w Rzeczpospolitej, Polacy byli pytani, czy w związku ze stanem wyjątkowym w tym pasie przygranicznym należałoby wpuścić tam przedstawicieli organizacji humanitarnych, taki wniosek popiera ponad 60% Polaków, ponad 51 uważa, że na ten teren objęty stanem wyjątkowym należy wpuścić dziennikarzy. Będą zmiany? Czy dyskutuje się na forum rządu o takich zmianach, żeby no właśnie dziennikarze, przedstawiciele organizacji humanitarnych wpuścić na ten teren?

Wiadomo, że nie można w nieskończoność przedłużać stanu wyjątkowego, po jego wygaśnięciu trzeba będzie przyjąć, ponieważ domniemać można, że nie będzie tak, że to już będzie koniec tego kryzysu migracyjnego. Kryzysu to może trochę mylące. Tego ataku, no bo przecież to nie jest kryzys, który sam z siebie powstał. Bardzo jasno zdefiniowanych autorów czy twórców. W tym horyzoncie, jaki widzimy, ile czasu zostało do końca stanu wyjątkowego, raczej ta sprawa nie będzie zamknięta do końca, a z kolei stanu wyjątkowego kolejny raz przedłużyć nie można. Więc pewne rozwiązania, takie bardziej już szyte na miarę do tej sytuacji będą przyjęte. Natomiast czy akurat tam znajdzie się wpuszczanie takich czy innych kategorii osób na teren, to przyszłość pokaże. Ja bym nie był zwolennikiem, bo przynajmniej w Polsce mamy tutaj niedobre doświadczenia, wiemy, że część, powiedzmy delikatnie, aktywistów społecznych, którym zależało na zakłóceniu działań Straży Granicznej, zakłóceniu działań Wojska Polskiego, oni występowali w roli przedstawicieli właśnie organizacji społecznych czy potrafili się legitymować legitymacjami prasowymi. Tak że ta idea, żeby to było zabezpieczone, żeby polscy funkcjonariusze, polscy żołnierze, stojąc twarzą do granicy i chroniąc granicy, nie musieli też jednocześnie oglądać się za plecy, wymaga, żeby raczej takich osób nie dopuszczać.

Panie ministrze, będzie procedowana też ustawa o obronie ojczyzny zaprezentowana przez premiera Jarosława Kaczyńskiego i ministra obrony Mariusza Błaszczaka. Różne opinie, także specjalistów. Były dowódca wojsk lądowych gen. Skrzypczak w wywiadzie dla Rzeczpospolitej mówi, że przyjmując takie pułapy 250 tysięcy żołnierzy zawodowych plus 50 tysięcy WOT-u (cytuję) „licytujemy znacznie poza granice ekonomiczne wydolności państwa”, koniec cytatu. No i zwraca też uwagę na to, że jeżeli te plany się spełnią, to będziemy trzecią najliczniejszą armią NATO po Stanach Zjednoczonych i Turcji. Rzeczywiście jesteśmy tak zagrożeni, że musimy budować tak liczebną armię?

Po pierwsze nie zgodzę się z tą tezą, to znaczy to nie jest tak, że to jest poza naszymi możliwościami, PKB Polski i Turcji to na przykład nie dzieli jakaś przepaść, a w przeliczeniu na mieszkańca to Turcja jest krajem biedniejszym od Polski. No więc skoro właśnie wspomnianą na przykład Turcję stać, nas też. Jeżeli stać na utrzymywanie sił zbrojnych Izrael, takich, jakie ma, a to państwo znacznie mniejsze i o mniejszym PKB i znacznie mniej licznej ludności i tak dalej, niż Polska, no to Polskę też jak najbardziej stać, a potrzeba jest. Widzimy, jak zmienia się sytuacja międzynarodowa, znaczy ten napór Rosji na odbudowę imperium w Europie Środkowo-Wschodniej jest stały, natomiast nowym czynnikiem jest zmiana priorytetów Zachodu. Widzimy, jak Stany Zjednoczone offsetują tutaj usługę bezpieczeństwa można powiedzieć na Europę, bardzo niekorzystna sytuacja w ich ostatniej umowie z Niemcami, kładą swój nacisk na Pacyfik. Więc w realiach takich operacyjnych może być tak, że Wojsko Polskie musi być zdolne w znacznie większej części i być może przez dłuższy czas utrzymywać obronę Polski do czasu nadejścia pomocy sojuszników. Tę świadomość mają oczywiście również potencjalni przeciwnicy, więc żeby do wojny ani nawet do czegoś, co nie będzie wojną, ale powiedzmy różnych zdarzeń o charakterze zbrojnym czy naruszających bezpieczeństwo Polski nie doszło, no to polska armia musi być znacznie silniejsza, coraz silniejsza zgodnie ze starą zasadą: „Chcesz pokoju, szykuj się do wojny”. To od czasów rzymskich zasada pozostaje aktualna.

Panie ministrze, to jeszcze pytanie natury politycznej. Czy pan dołączy do takich polityków, jak wspomniany wicepremier Henryk Kowalczyk czy były minister spraw zagranicznych Witold Waszczykowski, którzy oficjalnie właściwie zgłosili czy poparli już kandydaturę Beaty Szydło w wyborach prezydenckich?

Decyzja oczywiście o tym, jakim... kto będzie kandydatem Prawa i Sprawiedliwości w wyborach, jeszcze nie zapadła i pewnie jeszcze dłuższy czas nie zapadnie...

Ale czy pan uważa, że to byłaby dobra kandydatura?

...z całym szacunkiem dla tych polityków, to znów, to prezes Jarosław Kaczyński, Komitet Polityczny Prawa i Sprawiedliwości i (...)

Ale pytam o pana opinię. Czy pan uważałby, że to byłaby dobra kandydatura.

Moja opinia jest taka, że to jest na pewno jedna z osób, które należy poważnie rozważać, przecież bardzo doświadczona polityk, bardzo popularna wśród Polaków, z dużymi osiągnięciami w funkcji premiera, czyli to prawie że najwyższej w państwie, na pewno musi być traktowana poważnie i na pewno jest jedną z tych osób, które byłyby dobrymi kandydatami, ale tak jak mówię...

To można się spodziewać...

Ale decyzja jeszcze nie zapadła i jeszcze długo nie zapadnie.

To można się spodziewać bardzo brutalnej kampanii, szczególnie jeżeli wystartowałby w niej Donald Tusk, no to wszystkie chwyty byłyby pewnie dozwolone. Czy trudy dla takiej kampanii, dla byłej premier, też w końcu osoby doświadczonej, jak pan mówi, ale jednak też kobiety, no, tutaj starcie byłoby brutalne. Czy wytrzymałaby trudy takiej kampanii pana zdaniem? Potencjalnie.

No, ja tutaj nie byłbym takim... No dobra, nie powiem już jakim, ale płeć tutaj nie gra roli. Każdy, kto stanie naprzeciwko być może Donalda Tuska lub innego kandydata opozycji, ja nie wiem, czy inny kandydat niż pan  Donald Tusk nie byłby może nawet groźniejszy, no bo Donald Tusk to jednak niesie ze sobą ogromny bagaż doświadczeń, ogromny bagaż działań, które zrobił, zaniechań, których jest winien. I tu ktoś, kto jest, że tak powiem, świeży, to różne rzeczy może naopowiadać, co to on by nie zrobił, jakby mógł, a Donald Tusk już mógł i nie zrobił, więc będzie mu bardzo ciężko takie bajki opowiadać. No ale kto by tym kontrkandydatem nie był i kto by nie był kandydatem Prawa i Sprawiedliwości, no to jak ktoś się decyduje kandydować na prezydenta, to jest jego wewnętrzna również decyzja, a jak się już tego podejmie, no to musi być gotów na ogromny wysiłek i mieć bardzo twardą skórę, bo tak po prostu jest.

Marcin Horała, wiceminister infrastruktury, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo, panie ministrze.

I ja bardzo dziękuję.

JM