Sygnały Dnia 5 listopada 2021 roku, rozmowa z Przemysławem Czarnkiem

Ostatnia aktualizacja: 05.11.2021 07:15
Audio
  • Cała rozmowa z Przemysławem Czarnkiem (Jedynka/Sygnały Dnia)

Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pan prof. Przemysław Czarnek, minister edukacji i nauki. Witam bardzo serdecznie, dzień dobry, panie profesorze, dzień dobry, panie ministrze.

Przemysław Czarnek: Dzień dobry, kłaniam się państwu.

Panie ministrze, w świetle wzrostu, bardzo radykalnego wzrostu zachorowań, również wzrostu hospitalizacji w wyniku zachorowania na Covid-19, czy jest pan nadal optymistą, jeżeli chodzi o możliwość kontynuowania nauki stacjonarnej w polskich szkołach?

Ja przede wszystkim jestem realistą i takim chcę pozostać. Na dziś nie ma zagrożenia dla nauki stacjonarnej. Oczywiście na dziś, nie wiemy, jakie będą wzrosty zakażeń w następnych dniach, a przede wszystkim jakie będą wzrosty hospitalizacji. Póki co nie ma żadnych planów odejścia od systemowej nauki stacjonarnej, poza oczywiście tymi przypadkami indywidualnymi w skali całego kraju, gdzie dyrektorzy szkół podejmują decyzję wraz z sanepidem o przejściu na kwarantannę i na naukę zdalną poszczególnych klas bądź całej szkoły.

Proszę powiedzieć, panie ministrze, czy liczba takich indywidualnych przypadków, jednostkowych przypadków ona wzrasta wraz ze wzrostem zachorowalności, czy... Jak ten proces przebiega? Czy jego dynamika jest mniej więcej taka jak dynamika wzrostu zakażeniami Covid-19?

Tak, oczywiście, wzrasta, bo jak wzrasta liczba zakażeń w całym kraju, to wzrasta również liczba zakażeń w szkołach, ognisk zakaźnych w szkołach i stąd też wzrasta liczba dzieci i młodzieży, którzy na te kilka dni przechodzą w tryb nauki zdalnej. Powtarzam: na kilka dni, bo to jest przejście tylko na okres kwarantanny, a później powrót do szkoły. Więc to wzrasta, ale nadal zdecydowanie ponad 90% dzieci i młodzieży w skali całego kraju uczy się stacjonarnie bez przeszkód, a te kilka procent w skali całego kraju jest w nauce hybrydowej bądź zdalnej. Przez te kilka dni, kiedy mamy do czynienia z kwarantanną i właśnie nauką zdalną, o której zdecyduje zawsze dyrektor szkoły wraz z sanepidem.

Panie ministrze, ja zapytam mimo wszystko o ten czarny scenariusz. Myślę, że bardzo wielu rodziców, ale też i bardzo wielu uczniów zadaje sobie to pytanie, patrząc i mając informacje z każdego dnia dotyczące wzrostu liczby zachorowań. Domyślam się, że państwo również przygotowują się na ewentualną sytuację, w której nauka stacjonarna być może nie będzie już mogła być możliwa. Czy to jest tak, że państwo najpierw rozważają ewentualnie naukę hybrydową czy pozostawienie pewnych roczników w szkołach, na przykład, nie wiem, dzieci najmłodszych i tych, którzy zdają egzaminy w tym roku szkolnym, czy też rozważana jest ewentualnie w tej sytuacji takiej bardzo niekorzystnej epidemicznie jednak wyłącznie nauka internetowa?

Pani redaktor, oczywiście, że mamy różne scenariusze na wypadek, gdyby liczba zakażeń wzrosła radykalnie, ale przede wszystkim hospitalizacji, bo pamiętajmy, że dla nas wyznacznikiem jest wydolność służby zdrowia. Dopóki służba zdrowia radzi sobie z czwartą falą w tym sensie, że są miejsca w szpitalach, nie są wypełnione do ostatniego miejsca łóżka w szpitalach, łóżka covidowe, to jest wyznacznik. Natomiast oczywiście są różne scenariusze, gdyby oczywiście wydarzyło się coś bardzo złego w jakiejś przyszłości najbliższej, czyli radykalny wzrost zakażeń, radykalny wzrost hospitalizacji, brak wydolności służby zdrowia. Te scenariusze są, ale póki co nie przewidujemy ich uruchomienia, uczymy się stacjonarnie, tak jak to jest do tej pory, a przygotowani jesteśmy, bo proszę zwrócić uwagę na to, że te kilka procent dzieci w 10% przypadków szkół, które są gdzieś... blisko w 10% szkół, które są gdzieś na nauce hybrydowej bądź zdalnej, to uczą się zdalnie. Więc system jest na to przygotowany, wszystkie szkoły są podłączone do Internetu szybkiego, przytłaczająca większość do Internetu szerokopasmowego, szkoły są wyposażone w sprzęt komputerowy, więc jesteśmy na to przygotowani. Ale nie przewidujemy na razie uruchomienia systemu zdalnego nauczania (...)  naukę stacjonarną.

Panie ministrze, to w takim razie zmieńmy teraz temat, na moment przynajmniej. Chciałabym pana poprosić o komentarz do oświadczenia kilkudziesięciu, około trzydziestu byłych ambasadorów, którzy na przestrzeni ostatnich kilku dekad reprezentowali Rzeczpospolitą Polską w różnych państwach. Oni piszą między innymi, odwołując się do naszej sytuacji na granicy polsko-białoruskiej, piszą tak: „Sytuacja na granicy z Białorusią staje się dla Polski haniebna, zaczynają spełniać się znamiona zbrodni przeciwko ludzkości”.

Pani redaktor, co tu komentować. Wszyscy państwo słyszycie, co ci ludzie mówią. To są ludzie, którzy absolutnie nie reprezentują interesu państwa polskiego i narodu polskiego. Mamy taką okoliczność dzisiaj i taką sytuację, w której przyrównujemy tego rodzaju postawy do targowicy. Ja chcę powiedzieć, że przyrównywanie tego rodzaju postaw do targowicy jest szarganiem dobrego imienia ludzi targowicy, bo oni coś jeszcze mieli na myśli, jakiś interes, choćby prywatnie pojmowany, ale jednak narodowy i polski. Natomiast źle pojmowany, oczywiście, przeciwko interesowi państwa polskiego, ale gdzieś jeszcze się tlił jakiś interes narodowy polski. Natomiast ci ludzie, którzy wypowiadają się w ten sposób w obliczu tak ogromnego zagrożenia i tak ogromnej pracy służb państwa polskiego, Wojska Polskiego, Straży Granicznej, no, to są ludzie, których nawet nie można do targowicy przyrównać.

Panie ministrze, ale ja się zastanawiam, skąd się bierze taka postawa. No bo tak jak ja wspomniałam, to są jednak ludzie, którzy przez... na przestrzeni ostatnich kilkudziesięciu lat reprezentowali Rzeczpospolitą Polską, nie ma wątpliwości co do tego, że na granicy polsko-białoruskiej trwa wojna hybrydowa. O tym mówi nie tylko polski rząd, ale i instytucje międzynarodowe, jest oświadczenie ponad 45 państw, w tym wszystkich państw Unii Europejskiej, Stanów Zjednoczonych, Kanady, Japonii, Korei, które wzywają Białoruś do zaprzestania atakowania Polski. Więc tutaj chyba sytuacja już dla nikogo nie powinna budzić najmniejszych wątpliwości. Ostatnie dni przynoszą kolejne doświadczenia bardzo negatywne, są przekraczania granicy już nie przez tak zwanych migrantów, ale przez funkcjonariuszy białoruskich, są próby prowokowania żołnierzy polskich, przeładowywania broni w kierunku polskich żołnierzy. I nagle tak potężne oskarżenie, bo to jest oskarżenie, którego tak naprawdę... trudno sobie wyobrazić większe oskarżenie, niż to, które pada z... wychodzi spod pióra grupy byłych polskich ambasadorów. I zastanawiam się, jakie są źródła takiej chyba można by było powiedzieć nienawiści czy pogardy dla własnego kraju.

To jest postawa, którą można nazwać swobodnie zdradą stanu, zdradą państwa polskiego. Tego rodzaju postawy tylko w ten sposób można nazywać. Po co, pani redaktor, na ten temat będziemy rozmawiali? Przecież wszyscy to widzimy, jak to wygląda. Powtarzam raz jeszcze: tego rodzaju postawy w obliczu tak ogromnego zagrożenia i tak ogromnej pracy służb państwa polskiego – Straży Granicznej,
Wojska Polskiego, Policji, które strzegą polskiej granicy na wschodzie, a jednocześnie granicy Unii Europejskiej, co rozumieją również urzędnicy Unii Europejskiej, tego rodzaju postawy, jak tych byłych ambasadorów, ale nie tylko, przecież te oskarżenia, które pod naszym adresem za granicą formułuje były rzecznik praw obywatelskich, marszałek Senatu, to jest postawa, którą śmiało można nazwać zdradą stanu. Gdyby tylko było można, to należałoby wprowadzać bardzo duże kary za tego rodzaju postępowania, ale znów bylibyśmy posądzani o brak praworządności, demokracji i Bóg wie, co jeszcze. Gdyby było tak jak oni mówią, ci byli ambasadorowie, pan Grodzki w Danii, pan Bodnar w Niemczech, polska opozycja w Brukseli, gdyby było tak jak oni mówią, że mamy reżim autorytarny, to tych ludzi dawno byśmy mogli wyrzucić z kraju za zdradę stanu. My tego nie robimy, bo jesteśmy państwem demokratycznym i praworządnym i także dowód na to, że jesteśmy praworządni.

Ja przypominam, że gościem Sygnałów Dnia jest pan prof. Przemysław Czarnek, minister edukacji i nauki. Ciąg dalszy naszej rozmowy już w mediach społecznościowych i na stronie internetowej Programu 1 Polskiego Radia.

*

Panie ministrze, pan przed chwilą wspomniał o tym, że... no właśnie, że byłyby zarzuty formułowane o brak praworządności. Te zarzuty są formułowane wobec Polski notorycznie przez przedstawicieli instytucji Unii Europejskiej. Ale ostatnia wypowiedź szefa Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej myślę, że daje sporo do myślenia. Chciałabym, żeby pan skomentował tę wypowiedź, bo on powiedział mniej więcej tak, że „praworządność jest wszystkim, a państwa członkowskie nie powinny nadużywać swoich konstytucji”. Między innymi nie powinny nadużywać swoich konstytucji do bezwzględnej obrony interesów narodowych. Jak należy rozumieć taką wypowiedź?

Wie pani, na przestrzeni wielu dekad w Polsce były różne dyskusje o praworządności, przez wiele dekad nasi konstytucjonaliści... mówię nasi w sensie w Polsce, kształtowali pojęcie praworządności socjalistycznej. Niejaki Minc sformułował pojęcie praworządności socjalistycznej w ten sposób, że jest to... jest ona po to i jej pierwszoplanowa funkcja polega na tym, żeby wroga, który podnosi głowę, skarcić po to, żeby on nigdy głowy nie podnosił. Nieraz przypomina mi to, co się dzieje dzisiaj w Unii Europejskiej, no bo co to znaczy, że praworządność jest wszystkim? Otóż, szanowny panie sędzio, przewodniczący Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, wolność jest wszystkim. Nasze pokolenia walczyły o wolność, o to, żeby ludzie żyli w wolnym kraju i w suwerennym kraju. Wolność i suwerenność to jest wszystko, a nie praworządność, jeszcze pojęta w sposób kulawy, tak jak pojmuje ją Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Niepraworządna dzisiaj jest Unia Europejska, bo nie postępuje według litery prawa Unii Europejskiej, według traktatów, które kształtują kompetencje Unii Europejskiej. To jest zupełnie oczywiste dla wszystkich. Jeśli dziś mówi pan sędzia, szef Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, że praworządność jest wszystkim, powtarzam raz jeszcze: dla nas, Polaków, wszystkim jest wolność i suwerenność, bo o to walczyły pokolenia naszych przodków i życie oddawały za wolność i suwerenność, a nie kulawo pojętą praworządność unijną.

No, jeżeli wczytać się w słowa szefa TSUE, no to można wysnuć z nich taki wniosek, że jednak praworządność stoi w sprzeczności z suwerennością, dlatego przewodniczący Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej przestrzega kraje członkowskie przed nadużywaniem swoich konstytucji. To chyba w ogóle po raz pierwszy pojawia się takie sformułowanie, że można nadużywać konstytucji, że państwo może nadużywać swojej konstytucji.

To jest pojęcie samo w sobie absolutnie sprzeczne. Natomiast jeśli mówi to szef Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, Unii Europejskiej, która nadużywa traktatów i działa poza traktatami bez podstawy prawnej, nie na gruncie litery prawa Unii Europejskiej, no to jest tak jakby złodziej krzyczał: „Łapcie złodzieja!”.

Panie profesorze, pan wspomniał również o wypowiedzi pana marszałka Tomasza Grodzkiego w Danii. Pan marszałek mówił o tym, że Polsce nie zagraża autorytaryzm, ale że w Polsce po prostu jest autorytaryzm, że ciemność nadciąga nad Polskę. Jak pan patrzy na tego rodzaju wypowiedź...

Pani redaktor, mam wrażenie, że niepotrzebnie poświęcamy...

...również w świetle...

...niepotrzebnie poświęcamy uwagę panu Grodzkiemu,pani redaktor, bo takie nagłaśnianie absurdalnych, haniebnych, zdradzieckich tez, które wygłasza polska opozycja za granicą i pan Grodzki, trzecia osoba w państwie. Proszę zwrócić uwagę, że mówi to osoba, która piastuje urząd marszałka Senatu i mówi (...) i mówi, że żyje w państwie autorytarnym. Powtarzam raz jeszcze: gdybyśmy żyli w państwie autorytarnym, to tego pana nie byłoby już dzisiaj w Polsce. To, że on w ogóle może coś takiego mówić i swobodnie chodzić po ulicach państwa polskiego, które zdradza za granicą, to świadczy tylko o tym, że jesteśmy demokratyczni i praworządni. Myślę, że lepszego dowodu na to nie trzeba.

No, panie ministrze, komentujemy te słowa właśnie dlatego, że jest to marszałek wyższej izby polskiego parlamentu i jego słowa chociażby z tego...

Pani redaktor, ale myślę, że powinniśmy skupiać się jednak...

...z tego powodu są słuchane za granicą. Ale jeszcze chciałam zapytać o jeden aspekt, bo w przypadku pana marszałka Grodzkiego jest jeszcze jedna ważna sprawa – pan marszałek Grodzki od niemal 230 dni blokuje w Senacie sprawę uchylenia immunitetu, swojego immunitetu. Są poważne zarzuty korupcyjne formułowane wobec pana marszałka, no i mamy bezprecedensową decyzję oddelegowanego przez marszałka Grodzkiego wicemarszałka Borusewicza, który przesłał prokuraturze taką informację, że sprawa uchylenia [immunitetu] pana marszałka Grodzkiego pozostanie bez dalszego biegu. Jak pan profesor patrzy na to działanie, również jako prawnik?

Ja myślę, że wszyscy państwo nasi słuchacze widzicie dokładnie, co robią liderzy Platformy Obywatelskiej na czele z Donaldem Tuskiem. Przecież te wszystkie wypowiedzi – skandaliczne, haniebne, kłamliwe, obrażające państwo polskie i naród polski, szkalujące dobre imię Polski za granicą – one są podyktowane tylko jednym, zresztą o tym mówi wprost Donald Tusk: emocją, wywołać emocje, emocje negatywne w Polsce po to, żeby przejąć władzę. Po co przejąć władzę? Nie po to, żeby rządzić tylko i wyłącznie. Jestem przekonany, że rację mają ci, którzy stawiają tezę, że niektórzy liderzy Platformy Obywatelskiej, nie będę specjalnie mówił po nazwiskach, (...) nie będę mówił po nazwiskach, bo zaraz pan Giertych pozwie mnie do sądu, a nie mam przyjemności stawać przed sądem z kimkolwiek, zwłaszcza z liderami Platformy Obywatelskiej.

Ale niektórzy liderzy Platformy Obywatelskiej walczą o wolność. Jeśli spojrzymy na zarzuty, niebywałe zarzuty, które ciążą na przykład na Sławomirze Nowaku, i spojrzymy, kto jest patronem Sławomira Nowaka, kto go wypromował, kto go wypromował również na Ukrainie i jego pracę, tak zwaną pracę na Ukrainie, gdzie przecież w cudzysłowie zarobił tyle milionów, no to zadawajmy sobie pytanie: po co niektórzy liderzy Platformy Obywatelskiej wrócili do Polski i po co dzisiaj podburzają do tego stopnia opinię publiczną, wywołują wojnę w Polsce, wojnę powiedzmy psychologiczną i emocjonalną w Polsce? Wydaje się, że rację mają ci, którzy stawiają tezę, że po prostu walczą o swoją wolność, bo wydaje się, że gdyby pan Sławomir Nowak zechciał mówić, kto uczestniczył również w tych wszystkich procederach, w których zarzuty stawia mu dziś prokuratura, to byłoby bardzo ciekawie.

Panie ministrze, jeszcze na koniec powróćmy do sprawy nauki i możliwości kontynuowania nauki, miejmy nadzieję jak najdłużej, a miejmy nadzieję, że w ogóle w sposób nieprzerwany do końca roku szkolnego w trybie stacjonarnym. Proszę powiedzieć, czy planowana jest jeszcze jakaś akcja zachęcania rodziców, bo to przede wszystkim chyba do rodziców należałoby kierować te apele o to, aby nakłaniać swoje dzieci do szczepienia, żeby szczepić dzieci przeciwko Covid-19? No bo to jest na pewno bardzo ważny aspekt, jeżeli walczymy o utrzymanie edukacji stacjonarnej, więc im więcej dzieci będzie zaszczepionych, tym szanse na zrealizowanie tego planu większe.

Ja powiem więcej, to jest zdecydowanie ważniejszy temat i dziękuję, że pani redaktor do niego wróciła, niż absurdalne tezy i kłamstwa na temat Polski i Polaków formułowane przez liderów opozycji, w tym liderów Platformy Obywatelskiej. Otóż, szanowni państwo, mój apel jest taki do rodziców, uczniów, do samych rodziców, do nauczycieli, którzy jeszcze się nie zaszczepili, ewentualnie do wszystkich, którzy jeszcze się nie zaszczepili: proszę zwrócić uwagę na to, kto umiera na covid w szpitalach i kto leży w szpitalu i ciężko przechodzi covid. Jeśli chodzi o hospitalizacje, w przytłaczającej większości to są ludzie, którzy są niezaszczepieni. Jeśli chodzi o przypadki zgonów, to są praktycznie tylko i wyłącznie... zgonów na covid oczywiście, to są praktycznie tylko i wyłącznie osoby niezaszczepione. Proszę pomyśleć i zaszczepić się dla swojego dobra, dla dobra swoich dzieci, proszę namówić swoje dzieci do tego, żeby się zaszczepiły. To jest jedyny sposób na to, żeby nie umrzeć na covid.

Panie ministrze, to jeszcze jedna krótka sprawa. Dzisiaj Polska The Times informuje o tym, że być może w grudniu będą już dostępne szczepionki dla dzieci od 5 do 11 roku życia. Wiemy, że teraz od 12 roku życia można już dziecko zaszczepić, no ale to w tym momencie jest też szansa dla tych młodszych uczniów, części nawet przedszkolaków. Czy jeżeli ta decyzja o dopuszczeniu tych szczepionek zostanie przez Europejską Agencję Leków podjęta i również przez Polskę będzie potwierdzona, czy również taka akcja zachęcająca do tego, żeby szczepić także te młodsze dzieci, będzie prowadzona i w szkołach, i w przedszkolach?

Przede wszystkim musimy zachęcać osoby dorosłe i osoby w starszym wieku do tego, żeby się zaszczepiły, bo tu jest największe ryzyko, osoby dorosłe i osoby w starszym wieku. Dzieci i młodzież to jest kwestia decyzji rodziców, zachęcam do tego, jeśli będzie decyzja odpowiednich organów farmaceutycznych i państwowych o tym, że szczepionki będą dopuszczone również dla dzieci poniżej 12 roku życia, będziemy taką informację przekazywać i będziemy zachęcać do szczepień, które są dobrowolne, zwłaszcza w tej grupie wiekowej.

Bardzo dziękuję. Pan prof. Przemysław Czarnek, minister edukacji i nauki, był gościem Sygnałów Dnia.

Dziękuję, kłaniam się państwu.

JM