Sygnały Dnia 15 listopada 2021 roku, rozmowa z Maciejem Wąsikiem

Ostatnia aktualizacja: 15.11.2021 07:15
Audio
  • Maciej Wąsik: polskie służby, które działają na granicy, wykonują swoje obowiązki z wielkim poświęceniem (Sygnały dnia/Jedynka)

Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pan minister Maciej Wąsik,  wiceminister spraw wewnętrznych. Witam bardzo serdecznie, dzień dobry, panie ministrze.

Maciej Wąsik: Dzień dobry pani, dzień dobry państwu.

Panie ministrze, wczoraj media sygnalizowały, zresztą podchwytując informacje, które chociażby publikowały Wojska Obrony Terytorialnej, że jest jakieś wzmożenie po stronie białoruskiej wśród tak zwanych migrantów, że coś być może się wydarzy. Od kilku dni słyszeliśmy o tym, że strona białoruska sprowadza kolejne osoby, że kolejne grupy docierają tam w okolice granicy, w zasadzie tuż przy granicy polskiej, i że rośnie również liczba sił białoruskich. Proszę powiedzieć, jak minęła dzisiejsza noc?

Noc była na szczęście spokojna, nie wydarzyło się nic szczególnego. Ale rzeczywiście wczoraj były takie sygnały o tym, że może coś być... może coś się wydarzyć. Mieliśmy potwierdzone informacje o tym, że przybywają do koczowiska nowe grupy imigrantów. Mieliśmy potwierdzone informacje, że przyjechał wóz transmisyjny białoruskiej telewizji, przestawiono namioty, przywieziono ciężarówkę z ogromnymi bierwionami drzew. To wszystko wskazywało na to, że może coś się wydarzyć, że to zamieszanie do czegoś prowadzi. Na szczęście noc upłynęła spokojnie. Być może oczywiście jest to taka próba nękania naszych służb mundurowych takimi alarmami. Musimy się na to integrować, musimy być cały czas w gotowości, czy to dzień, czy to noc, czy mamy sygnały, czy nie mamy, różne rzeczy mogą się wydarzyć. Ale tak jak mówiłem na początku, na szczęście noc minęła spokojnie, nic się specjalnego nie wydarzyło.

Panie ministrze, w tej chwili ilu żołnierzy, funkcjonariuszy broni polskiej granicy z Białorusią?

W tej chwili na granicy polsko-białoruskiej jest około 4000 funkcjonariuszy Straży Granicznej, 2000 policjantów i 15 tysięcy żołnierzy Wojska Polskiego. To spore siły.

Panie ministrze, pan potwierdzał te informacje, że wczoraj i w ciągu ostatnich kilkudziesięciu godzin po stronie białoruskiej były ruchy i uchodźców, tak zwanych uchodźców, i wojsk, które by mogły wskazywać na to, że dojdzie do prób jakiegoś dużego siłowego przejścia przez polską granicę. Proszę powiedzieć, jak państwo przewidują scenariusze na najbliższe dni? Bo sytuacja pogodowa robi się coraz trudniejsza, Białorusini, białoruskie służby zwiozły już w okolice polskiej granicy, tej zapory granicznej, pasa granicznego coraz to większą liczbę osób, ta grupa nawet się powiększa. W tej chwili mamy zdaje się około trzech, dwóch tysięcy osób, zresztą poproszę pana o doprecyzowanie tej informacji, ludzi. Co w takim razie może się wydarzyć? Bo trudno sobie chyba wyobrazić, że ci ludzie będą tak spokojnie tam siedzieć i czekać na zimę?

No, rzeczywiście, tych scenariuszy możliwych jest kilka i każdy z nich analizujemy, ale wydaje się, że w tej chwili Aleksandr Łukaszenko zrobił jakby drugie takie koczowisko w Usnarzu, jak w Usnarzu, tylko że pod Kuźnicą. I tam to liczyło 30 osób...

Ale, przepraszam, chyba na dużo większą skalę, prawda?

...a tutaj jest pewno kilka tysięcy. I chce pokazać, że głupi upór Unii Europejskiej i Polski powoduje katastrofę humanitarną, będzie chciał rozbudzić dyskusję i w Unii, i w Polsce na temat... zresztą w Polsce już ta dyskusja oczywiście jest na ten temat, czy wpuszczać, czy nie wpuszczać, czy się zlitować. Przecież to tylko w tym wypadku będą mówili ci pożyteczni idioci: kilka tysięcy osób, że można ich wpuścić, że to nie będzie miało żadnego wpływu, że i tak u nas nie zostaną. No ale jeżeli ulegniemy teraz, to ulegniemy następnym razem. Musimy pokazać Aleksandrowi Łukaszence, że nie ulegniemy żadnym presjom, że nie będziemy ulegać żadnym takim sytuacjom emocjonalnym, przed którymi nas stawia. My oczywiście powinniśmy apelować i próbujemy zresztą nie pierwszy raz wysyłać konwoje humanitarne na Białoruś po to, żeby ci imigranci, którzy tam się znaleźli, mieli podstawowe środki do życia. Niestety, Aleksander Łukaszenko nie wpuszcza tych konwojów, prawdopodobnie po to, żeby pokazać, że tylko on pomaga, że tylko on się troszczy, żeby pokazać światu, jakim on jest tutaj wrażliwym człowiekiem, a państwo Białoruś jakim jest opiekuńczym wobec biednych osób. To jest taka oczywiście gra, teatrum. Jemu zależy na tym, żeby były ofiary, bo jak będą ofiary, to będzie nagłośnienie. No, jest to oczywiście próba sił. Oczywiście oprócz tego koczowiska pod Kuźnicą mamy do czynienia z kolejnymi próbami w różnych miejscach atakowania polskiej granicy, takie grupki 50–100 osób pod opieką funkcjonariuszy białoruskiej służby pogranicznej próbują przedostać się przez granicę, rozcinają nasze zapory, które zrobiło wojsko, próbują wtargnąć. No, my bardzo szybko podnosimy alarm, wprowadzamy silniejsze siły, łapiemy ich i uniemożliwiamy wejście na teren Polski.

Panie ministrze, pan wspomniał o tym, że być może właśnie ta gra w tej chwili obliczona jest na sprowokowanie takich sytuacji drastycznych, sytuacji humanitarnych, które będzie mógł reżim w Mińsku też z Federacją Rosyjską mówiąc kolokwialnie sprzedawać w mediach zachodniej Europy i w tej sposób budować swój wizerunek jako tego patrona, który troszczy się mimo wszystko o los ludzi, i niegodziwej Polski, która doprowadza do takich ludzkich tragedii. Czy ten scenariusz wydaje się w tej chwili panu bardziej prawdopodobny, niż scenariusz zakładający wywołanie takiego starcia dużej grupy migrantów z polskimi siłami i ewentualnie doprowadzenie do prowokacji granicznej, w której padną strzały, bo będzie zagrożone życie i zdrowie polskich żołnierzy czy funkcjonariuszy?

Ja nie chciałbym tego rozsądzać, jaki scenariusz jest bardziej prawdopodobny. Obydwa rozważamy. Chciałem powiedzieć, że dzisiaj może być taki prawdopodobny, a za dwa dni może być bardziej prawdopodobny inny, bo kieruje tym osobiście Aleksander Łukaszenko, który jest człowiekiem histerycznym i bardzo szybko potrafi zmieniać zdanie i działać pod wpływem emocji i zdaje sobie sprawę, że dzisiaj jest tak, jutro może być inaczej. My musimy działać elastycznie, być przygotowanym na różnego typu działania, które mogą być podjęte pod wpływem emocji dyktatora. Ja jestem przekonany, że jesteśmy na różnego typu przygotowani działania i że polskie służby, które rzeczywiście na granicy pełnią tę służbę z wielkim poświęceniem, z wielką taką sumiennością, ich morale jest naprawdę bardzo wysokie, dadzą radę powstrzymać różnego typu prowokacje, nie dadzą się sprowokować i także nie pozwolą, gdyby była taka sytuacja, wejść dużej grupie imigrantów na teren Polski w sposób zorganizowany przez Aleksandra Łukaszenkę, bo jednak ten scenariusz oczywiście jest bardzo prawdopodobny, scenariusz tego, że nagle któregoś dnia, któregoś ranka w Kuźnicy staną i nie pójdą po żywność czy po drewno na opał ci imigranci, tylko że spróbują sforsować polską granicę.

Panie ministrze, kiedy rozpocznie się budowa tej zapory granicznej nazywana murem, ale przecież to nie mur, tylko naszpikowana elektroniką zapora ma stanąć na polskiej granicy, kiedy będzie możliwe rozpoczęcie budowy tego zabezpieczenia?

Nie chciałbym dzisiaj, teraz mówić jakichś szczegółów. Ja jestem przekonany, że ta zapora rozpocznie się jeszcze w tym roku i najwcześniej jak to tylko możliwe. Niemniej jednak dzisiaj jest o dwunastej pierwsze spotkanie takiego zespołu koordynującego, powołanego mocą ustawy, specustawy, na której będą przedstawione pierwsze propozycje i trzeba będzie... i będzie można już jakieś szczegóły ujawnić, jakieś terminy, być może sposób prowadzenia pewnych rzeczy. Nie chciałbym teraz rozstrzygać. Myślę, że na pewno MSWiA wyda dzisiaj po południu stosowny komunikat.

Ja przypominam, że gościem Sygnałów Dnia jest pan minister Maciej Wąsik, wiceminister spraw wewnętrznych. Ciąg dalszy naszej rozmowy już w mediach społecznościowych i na stronie internetowej Programu 1 Polskiego Radia.

*

Panie ministrze, pan wspomniał o budowie i dzisiejszym spotkaniu w sprawie właśnie budowy zapory granicznej. Za chwilę jeszcze do tego tematu wrócimy, ale chciałam pana zapytać o sytuację, w której zakończy się na początku grudnia stan wyjątkowy w tym pasie, bezpośrednim pasie przygranicznym. Mamy propozycję rządu specjalnego prawa, które miałoby regulować dostęp do tego pasa przygranicznego w sytuacjach ekstremalnych, sytuacjach zagrożenia, no, w takiej sytuacji, w jakiej teraz między innymi mamy do czynienia. Proszę powiedzieć, kiedy to nowe prawo może wejść w życie?

To nowe prawo jest już w wykazie prac rządu, to jest ustawa o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej, jest w wykazie prac rządu i jest w trybie obiegowym, bo idzie to w tak zwanym trybie szczególnym. Mam nadzieję, że dzisiaj Rada Ministrów da radę przyjąć tę ustawę, tak żeby jak najszybciej ta ustawa znalazła się w parlamencie, można było ją procedować z posłami. Ta ustawa przewiduje jak gdyby...

Panie ministrze, przepraszam, procedować jeszcze na tym najbliższym posiedzeniu Sejmu?

Mam nadzieję, że to jest najlepsze rozwiązanie i jestem przekonany, że uda się nam to zrobić. Tak że jest to ustawa, która przewiduje rozwiązania, które pomogą naszym służbom zachować porządek w okolicach granicy. Ja przypomnę, że obecna ustawa o ochronie granicy państwowej przewiduje, że wojewoda na wniosek Straży Granicznej może wyłączyć wstęp na pas drogi granicznej. My tu idziemy troszeczkę dalej, a mianowicie chodzi o pas nadgraniczny, że Straż Graniczna będzie mogła zawnioskować do ministra spraw wewnętrznych i administracji o wyłączenie wstępu osób postronnych, osób postronnych mówię, na pewne odcinki pasa nadgranicznego, no właśnie po to, żeby dać możliwość w sposób normalny pracy polskim służbom. Oczywiście, będzie to możliwość, nie konieczność. Także ustawa przewiduje, że w sposób zorganizowany, uporządkowany dziennikarze będą mogli prowadzić relacje znad granicy, ale w taki sposób, żeby nie uniemożliwiać czy nie przeszkadzać, czy wchodzić w drogę polskim służbom, które będą realizowały zadania na granicy. Dziennikarze powinni powrócić na granicę...

No właśnie, ja o to dopytam, bo ta sprawa budzi emocje od samego początku, od pierwszej decyzji dotyczącej wprowadzenia stanu wyjątkowego. Co to znaczy w sposób uporządkowany, tak żeby nie przeszkadzać służbom? W jaki sposób to miałoby praktycznie się odbywać? Czy to dziennikarze mogliby tak samodzielnie operować na tym terenie, czy też byłyby to, nie wiem, grupy akredytowanych dziennikarzy, które musiałyby się poruszać na przykład w asyście funkcjonariuszy?

Są różne scenariusze i w zależności od sytuacji, bo ja nie wyobrażam sobie, żeby w tej chwili pod Kuźnicą, gdzie prowadzona jest tak naprawdę w cudzysłowie bitwa graniczna, na plecach naszych funkcjonariuszy stały kamery, a dziennikarze TVN-u podsuwali naszym policjantom, strażnikom granicznym czy żołnierzom kamery, mikrofony do ust, żeby uzyskać ich ocenę sytuacji humanitarnej po drugiej stronie, bo takie sytuacje by były i ja o tym doskonale wiem, bo takie rzeczy były pod Usnarzem i takie rzeczy robiono. Chcemy uniknąć takich sytuacji. Będą sytuacje, gdzie dziennikarze za zgodą Straży Granicznej będą mogli wjechać na określonych zasadach do tej wydzielonej strefy, jeżeli ona będzie wydzielona, a będą sytuacje, gdzie dziennikarze będą mogli wjechać na określony teren i, nie wiem, porozmawiać z mieszkańcami w tych częściach, gdzie będzie spokojnie, nie będzie tutaj żadnych ograniczeń. Natomiast ja nie wyobrażam sobie, że nagle otwieramy tę strefę i wpadają różni pożyteczni... przepraszam, pani redaktor, ja nie myślę (...) dziennikarze, którzy założą sobie specjalnie pisemko do tego, żeby można było sobie powiedzieć, że jestem dziennikarzem, i będą prowadzili pracę niemal dywersyjną na tyłach polskich służb. Ja sobie takich sytuacji nie wyobrażam. Te możliwości wjazdu na teren przy granicy będą możliwe dla dziennikarzy ogólnopolskich w sposób określony przez Straż Graniczną. Innej metody nie ma. Jeżeli chcemy wpuścić dziennikarzy, musimy to... wpuścić w taki sposób.

Panie ministrze, ja dopytam w takim razie, bo z jednej strony jest oczywiście wolność słowa, absolutna podstawa każdej demokracji, i wolność opinii, przede wszystkim dostęp do informacji. No ale z drugiej strony jest też, i myślę, że każdy to instynktownie wyczuwa, konieczność ochrony naszych funkcjonariuszy, naszych żołnierzy. W mediach, niektórych, nielicznych, ale jednak, mieliśmy bezprecedensowe wezwania do tego, żeby ujawniać wizerunek funkcjonariuszy i żołnierzy, żeby ujawniać ich dane osobowe, żeby ujawniać, z jakiej są jednostki, czyli wskazywać miejsce, przybliżone miejsce ich zamieszkania. W jaki sposób w takim razie będzie chroniony wizerunek i będą chronieni sami funkcjonariusze przed takim działaniem? Ja nie mówię, to jest rzeczywiście działanie wyjątkowe, jeżeli chodzi o dziennikarzy, i większość oczywiście się tego nie domagała, no ale byli jednak tacy, którzy się takich działań domagali.

Tak, oczywiście. Musimy sobie zdać sprawę z jednej rzeczy – że ta wojna hybrydowa, którą prowadzi Aleksander Łukaszenko, nie dotyczy tylko i wyłącznie działań przygranicznych. To także wojna informacyjna, w wersji propagandowej, zdaje sobie sprawę, że wiele lat budowane różnego typu agentury, agentury wpływu w Polsce, i zdaje sobie sprawę, że w takich sytuacjach, tak jak niektóre są ujawnione, ja już nie chcę wymieniać nazwisk, ale widzimy to doskonale w niektórych postaw naszych, w niektórych wpisach, że to są po prostu osoby, które działają na rzecz Aleksandra Łukaszenki. Zdajemy sobie sprawę z tego, że tej wojny nie możemy także przegrać w warstwie propagandowej, w warstwie medialnej. Musimy podejmować działania, które doprowadzą do sytuacji, że niektórzy pożyteczni idioci mieniący się endżiosami albo osoby, które są agentami wpływu Łukaszenki, nie będą wjeżdżały na granicę i nie będą robiły takiej medialnej dywersji, bo taka medialna dywersja zrobiona była chociażby pod Usnarzem. I zdajemy sobie z tego sprawę.

Panie ministrze, powróćmy w takim razie do tej zapory granicznej, nie tej prowizorycznej, tylko tej już docelowej, która ma chronić i polską granicę, ale również strzegących jej funkcjonariuszy, bo to bardzo ważne i warto to podkreślać. To zresztą jak ważna jest nawet prowizoryczna zapora graniczna, to myślę, że każdy, kto oglądał filmy wideo nakręcone przez polskich funkcjonariuszy czy żołnierzy z tych prób ataku, przedarcia się przez polską granicę z ostatnich dni, no to widzi, że nawet prowizoryczna zapora jest poważną przeszkodą, ale również chroni polskich funkcjonariuszy i polskich żołnierzy przed atakiem. Proszę powiedzieć, bo ta sprawa budowy zapory budzi ogromne emocje po stronie opozycji, w Sejmie była niezwykle emocjonalna dyskusja, pod adresem strony rządowej padają takie oskarżenia, że procedury, w których na przykład wyłonieni będą ci, którzy będą budować tę zaporę, są niejasne i że właśnie dlatego opozycja nie mogła poprzeć budowy... przynajmniej część opozycji nie mogła poprzeć budowy tej zapory. Proszę powiedzieć, jak to będzie wyglądać cała procedura wyłaniania tych wykonawców?

Ja chciałbym podkreślić, że przed dzisiejszym spotkaniem nie chciałbym mówić o żadnych szczegółach. Natomiast chciałbymm podkreślić, że będą to procesy, które będą ujawniane, będą transparentne, będą przejrzyste i będziemy dbali i jest w tym interesie, żebyśmy pokazywali to, co możemy pokazać, oczywiście, jak najwięcej, bo zdajemy sobie sprawę, że pewne szczegóły techniczne, pewne informacje to są wrażliwe i nie będziemy im tych informacji udzielać publicznie ze względów oczywistych. I zastrzegliśmy to w ustawie, że niektóre informacje konstrukcyjno- nazwijmy to techniczne nie będą podlegały dostępowi do informacje publicznej, niemniej jednak będziemy starali się, żeby wszystkie umowy, wszystkie płatności, wszystkie rzeczy dotyczące wydawania środków na budowę zapory były transparentne i były przedstawiane opinii publicznej, żeby mogły być oceniane. I jestem przekonany, że ta ocena wypadnie pozytywnie.

Panie ministrze, proszę powiedzieć, ile czasu, państwo przewidują, będzie potrzeba na to, żeby tę zaporę graniczną wybudować? Nie wiem, czy są już dokładne plany tej inwestycji, tej infrastruktury granicznej, no ale rozumiem, że jakieś szacunki co do tempa prac i koniecznego czasu jednak są przygotowane.

Tak, szacunki są takie, że chcemy zakończyć inwestycję w pierwszej połowie przyszłego roku. I tylko tyle możemy powiedzieć. Uznaliśmy, że nie powiemy ani słowa więcej dopóki nie będą podpisane umowy, dopóki firmy nie zobowiążą się w konkretnych terminach do konkretnych realizacji. I tyle można powiedzieć. Byłoby nieodpowiedzialnością, żebym dzisiaj podawał jakieś konkretne daty, w momencie kiedy jeszcze te umowy nie są podpisane, ale wiem, że rozmowy są prowadzone bardzo zaawansowane, które oczywiście będą owocowały podpisaniem konkretnych kontraktów dla... myślę, że to nie tajemnica, to nie będzie jedna firma budowała, to będzie wiele firm budowało po to właśnie, żeby przyspieszyć, żeby ograniczyć ryzyko. Myślę, że będzie ten odcinek... będzie ten teren, gdzie powstanie zapora, podzielony na kilka odcinków, każda firma będzie miała osobny odcinek i będą budowały te firmy równolegle zaporę, tak żeby ją na koniec (...)

Panie ministrze, pan wspomniał dzisiaj o tym, że morale polskich funkcjonariuszy i polskich żołnierzy strzegących granicy jest bardzo wysokie. Ale mimo wszystko chciałam zapytać o te ataki, z którymi ci ludzie wystawieni na bardzo trudną, ciężką próbę muszą się mierzyć, ataki medialne, ataki formowane w przestrzeni publicznej, bo przecież ci ludzie, mówię o funkcjonariuszach Straży Granicznej, o policjantach, o żołnierzach, o żołnierzach Wojsk Obrony Terytorialnej, na przestrzeni ostatnich tygodni byli określani w sposób haniebny, przypisywano im popełnianie najcięższych zbrodni. O tym mówili nie tylko celebryci, tak zwani celebryci, ale też politycy, też byli ambasadorowie Rzeczpospolitej Polskiej, ale dziś też aktywni politycznie, bo na przykład część z nich doradza marszałkowi Senatu. Proszę powiedzieć, jak pan patrzy na te akcje uderzania w naszych funkcjonariuszy i naszych żołnierzy i również jak oni to odbierają. Pewno dla każdego z nich jest to osobiście bardzo ciężka i trudna, i przykra sytuacja.

Myślę, że oni także widzą, w jaki sposób opinia publiczna zareagowała na te ataki na polski mundur. Opinia publiczna zareagowała w mojej ocenie jednoznacznie, jednoznacznym potępieniem wszelkich ataków na polski mundur. Te incydenty (...) może to złe słowo, ale te takie obraźliwe i haniebne ataki na polski mundur to jednak jest kilka czy kilkanaście osób, którzy próbowali nadać pewną narrację, bo oczywiście robi to ze względów politycznych, chcieli zaatakować rząd Prawa i Sprawiedliwości i robi to wszelkimi dostępnymi metodami, nie patrząc na interes państwa, na rację stanu, na mundur polski. I robili to w zaślepieniu, to są osoby, o których można powiedzieć, że dokładnie są dziećmi totalnej opozycji, to są dzieci totalnej opozycji. Nieważne jest, czy to jest interes Polski, czy nie interes Polski, ale trzeba zaatakować rząd. Nawet w zaślepieniu popierają tak naprawdę Łukaszenkę. Im zależy na tym, żeby przegrać ten konflikt z Łukaszenką, bo wówczas będzie można zmienić władzę w Polsce. Robią to bezwzględnie, to jest totalna opozycja.

Chciałbym powiedzieć tak, że na szczęście opinia publiczna reaguje na te ataki zupełną taką... takim ostracyzmem. Te ataki są nieakceptowalne i widać to także w mediach społecznościowych, także na ulicach, jak się rozmawia z ludźmi, i jest akcja w mediach społecznościowych „Murem za polskim mundurem”, jest mnóstwo słów wsparcia, które otrzymujemy, sms-y, maile, żeby przekazać pozdrowienia strażnikom granicznym, policjantom, wojskowym, którzy strzegą naszej granicy, którzy wypełniają doskonale swoje obowiązki, którzy wypełniają obowiązki z poświęceniem. I my te słowa staramy się im przekazywać. Poza tym to jest naprawdę zaszczyt dla munduru, że można bronić rzeczywiście polskiej ziemi, że rzeczywiście staje się w sytuacjach trudnych, takich, do jakich służby zostały predysponowane. To jest naprawdę, jestem przekonany, że te wszystkie ataki są zrównoważone poparciem społecznym, słowami poparcia, sympatii płynącymi do polskich formacji. Jestem przekonany, że między innymi dlatego te morale jest takie wysokie. I chciałem państwu powiedzieć tak, że takie słowa wsparcia, takie słowa otuchy są potrzebne polskim funkcjonariuszom. Nie żałujmy im tego, udzielajmy im tego, wspierajmy im. Oni to czują, stojąc nad polską granicą i pilnując jej szczelności.

No właśnie, tak możemy ich wspomóc, tak możemy im podziękować. Wiele tych akcji jest, pan minister wspomniał o tej akcji „Murem za polskim mundurem”, są jeszcze... jest akcja polegająca na wysyłaniu kartek do funkcjonariuszy i żołnierzy, jest akcja „Duma i szacunek”, której oznaką jest wywieszenie flagi przy swoim domu. Więc im większe zaangażowanie właśnie w te akcje wspierania naszych funkcjonariuszy, tym ich służba będzie na pewno dla nich choć trochę łatwiejsza. Bardzo dziękuję. Pan minister Maciej Wąsik, wiceminister...

Dziękuję bardzo.

...spraw wewnętrznych, był gościem Sygnałów Dnia.

JM