Sygnały Dnia 22 listopada 2021 roku, rozmowa z Anną Fotygą

Ostatnia aktualizacja: 22.11.2021 07:15
Audio
  • Anna Fotyga: nie mamy do czynienia z uchodźcami, tylko z osobami, które zostały ściągnięte na Białoruś przez służby (Sygnały dnia/Jedynka)

Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pani minister Anna Fotyga, europoseł Prawa i Sprawiedliwości, była minister spraw zagranicznych. Witam bardzo serdecznie, dzień dobry, pani minister.

Anna Fotyga: Dzień dobry, witam.

Pani minister, proszę powiedzieć, jak pani odczytuje wszystkie te sygnały, które płyną do nas raz ze Wschodu, czyli atak na polską granicę przez stronę białoruską, z drugiej strony koncentracja silnych wojsk Federacji Rosyjskiej przy granicach Ukrainy? Bardzo mocna reakcja Stanów Zjednoczonych, Stany Zjednoczone mówią, że w tym momencie możliwa jest inwazja wojsk rosyjskich na Ukrainę. To samo zresztą mówią przedstawiciele służb ukraińskich, prognozując, że do takiego ataku mogłoby dojść na początku przyszłego roku. Czy rzeczywiście sytuacja w naszym regionie jest w tej chwili tak niebezpieczna, że grozi nam atak na państwo ukraińskie?

Sądzę, że sytuacja w regionie jest bardzo niespokojna i bardzo niebezpieczna. Takie głosy sprzed kilku tygodni, nawet kilku miesięcy, że w zasadzie Federacja Rosyjska, Kreml testuje różne miejsca w naszym regionie, z całą pewnością do takich należy Ukraina, ale przecież i właśnie polsko-białoruska granica, w mojej ocenie też znaczące napięcie można dostrzegać w Gruzji, to zdarzało się jeszcze długo przed powrotem Michaila Saakaszwilego do Tbilisi, ale również to miejsce wskazywałabym. Dochodzą do nas ponownie głosy o koncentracji wojsk wokół Ukrainy, wokół granic Ukrainy przy zmienionej sytuacji Białorusi, rzeczywiście dochodzi jeszcze możliwość dodatkowego ataku z tamtego kierunku i to wymaga bardzo zdecydowanej reakcji Zachodu. Ale przecież atak na naszą granicę, atak hybrydowy na granicę polską, litewską, łotewską jest też elementem tego obrazu, to jest po prostu angażowanie grupy państw, które są najbardziej chyba zaangażowane w śledzenie, monitorowanie, nagłaśnianie sytuacji w naszym regionie na swoim własnym terenie, w obronie swoich własnych granic. I to niewątpliwie ja tutaj myślę, że jest spore ziarno prawdy w tym, co donoszą analitycy ukraińscy.

Pani minister (...)

I to nakazuje bardzo poważny niepokój. Ale jak mówię, Polska to jest zupełnie osobna też sprawa. My naszych granic musimy bronić, musimy je obronić. Tak się też stało i myślę, że to będzie kontynuowane. Więc pod tym względem cała akcja się nie udała, bo myślę, że chodziło o znacznie poważniejszą destabilizację w Europie Środkowej i Wschodniej. Takie rzeczywiste zaangażowanie (...)

No właśnie, pani minister, to zostańmy na moment właśnie przy naszej granicy z Białorusią. Polska wykazała się bardzo stanowczą postawą, obroniliśmy granicę, bronimy ją cały czas, w planie jest już takie strategiczne, stałe umocnienie, zapora graniczna na granicy polsko-białoruskiej. Współpracujemy z państwami naszego regionu bardzo mocno, chociażby wczorajsza wizyta pana premiera Mateusza Morawieckiego, ale przecież to nie tylko... to nie jest pierwsza wizyta i ta współpraca też między służbami Polski, Litwy, Łotwy jest bardzo intensywna, można powiedzieć, że chyba taka po prostu robocza, codzienna. Pani minister, pani przed chwilą powiedziała o tym, że cel był na pewno taki, żeby to było coś więcej niż próba przedarcia się kilkuset osób przez naszą granicę. No właśnie, jak pani minister ocenia, jaki był cel i czy ta sytuacja na naszej granicy z Białorusią ona w tej chwili... w którym kierunku będzie podążać? Czy to jest tak, że my możemy się spodziewać jeszcze kolejnej fazy eskalacji? Być może innej, ale jednak eskalacji.

Sądzę, że tak, że to będzie długi proces i tym bardziej długi, że również na Zachodzie, w Unii Europejskiej przede wszystkim odzywają się głosy, które próbują tę sytuację opisać inaczej, po prostu jako kryzys, od razu mówię, że podaję ten termin z odpowiednimi zastrzeżeniami jako kryzys uchodźczy. Jest oczywiste, że to nie jest żaden kryzys uchodźczy, nie mamy do czynienia z uchodźcami, tylko z osobami, które zostały tak naprawdę przewiezione, ściągnięte na Białoruś przez białoruskie służby. Część z nich być może była po prostu zmylona, ale to były osoby, które oficjalnie tam przyjechały jako turyści, zresztą płacąc za taką wycieczkę naprawdę niemałe kwoty (...). Więc sądzę, że ta sytuacja będzie trwała, w związku z tym wszystkie działania podjęte przez władze polskie uważam za konieczne i słuszne... konieczne, słuszne, adekwatne. Również taką ofensywę dyplomatyczną, bo to rzeczywiście jest potrzebne. Myślę, że ze względu na też kampanię dezinformacyjną, która towarzyszyła temu atakowi, a właściwie była po prostu częścią ataku hybrydowego zarówno w Polsce jak i na świecie. Takie wyjaśnienie, taka ofensywa dyplomatyczna jest bardzo potrzebna. Myślę, że my wszyscy powinniśmy się w to włączać, robimy to jak tylko możliwe. Ale rzeczywiście jest w naszym regionie wiele takich punktów, również w południowej części Europy Środkowej, czyli na Bałkanach, mamy do czynienia z zaostrzeniem i grą różnych aktorów.

Pani minister, kilka tygodni pan wicepremier Jarosław Kaczyński w rozmowie z Gazetą Polską powiedział o dwóch frontach: jeden front na granicy polsko-białoruskiej, a drugi front pan premier określił mianem frontu warszawskiego, czyli to, co się działo wobec obrony polskiej granicy wschodniej wewnątrz naszego kraju – akcje polityków opozycji na granicy, akcje przedziwnych organizacji, tak zwanych organizacji obywatelskich polegających chociażby na rozrywaniu granicy, wcześniej były w mediach publikowane odezwy do tego, żeby wzywać... znaczy odezwy wzywające ludzi do uczestniczenia w akcjach niszczenia tej prowizorycznej zapory granicznej, która zresztą, jak widać, przez ostatnie tygodnie okazała się niezwykle pomocna i skuteczna. Jak pani patrzy w takim razie na ten front polski, na aktywność celebrytów, różnego rodzaju osób publicznie rozpoznawalnych, byłych emerytowanych dziś generałów, którzy wzywali żołnierzy stacjonujących przy naszej wschodniej granicy do tego, żeby nie wykonywali rozkazów? Jak to można nazwać?  Jak pani to widzi?

Wie pani, dezinformacja i taka nieświadomość tego, czym jest wojna hybrydowa, to jest część właśnie tej wojny, to na tym polega tego typu działanie. Myślę, że skala oddziaływania na Polskę przez całe lata była olbrzymia i o ile przypisywałabym nieświadomości właśnie dezinformacji działania celebrytów czy części nawet opinii publicznej, chociaż sądzę, że ta sytuacja się staje coraz bardziej klarowna, o tyle sprawa wojskowych, i to bardzo doświadczonych wojskowych, to już zupełnie inna kwestia, bo to są osoby, które świetnie wiedzą, z czym mamy do czynienia, jak potrzebne jest zaangażowanie wojska, jak w trudnej sytuacji wojsko i inne służby mundurowe starają się temu wyzwaniu, naprawdę strasznemu wyzwaniu sprostać, jak im się to udaje krok po kroku, z jaką determinacją to robią. Naprawdę to jest godne najwyższego podziwu. I myślę, że ja bym odróżniła...

No właśnie, gdy takie słowa padają...

...ja bym odróżniła jeszcze w tym froncie powiedziałabym osoby, które pełnią wysokie funkcje i są odpowiedzialne, to znaczy muszą zdawać sobie sprawę z zagrożeń, bo po pierwsze to jest wynik... powinno wynikać z ich doświadczenia, to powinno wynikać z ich wiedzy też, czy to przeszłej, czy wręcz obecnej. No i wojskowi to już zupełnie inna kategoria (...)

Będziemy o tym rozmawiać już za moment. Przypominam, że gościem jest pani Anna Fotyga, europoseł Prawa i Sprawiedliwości, była minister spraw zagranicznych. Ciąg dalszy naszej rozmowy już w mediach społecznościowych i na stronie internetowej Programu 1 Polskiego Radia.

*

Pani minister, no właśnie, kiedy słowa do żołnierzy, niemalże takie w zasadzie apele nagrywane w sieci i udostępniane w sieci formułują byli doświadczeni wojskowi w randze generała, to trudno... w sposób naturalny pojawiają się pytania, jak to jest, że generał ten czy inny wzywa żołnierzy broniących polskiej granicy, żeby odstąpili od obrony. To w gruncie rzeczy to się nawet nie mieści w głowie, żeby nie rozumiał tej sytuacji.

No tak, nie no, ja po prostu... nie, ja po prostu nie sądzę, żeby którykolwiek z wysokich rangą wojskowych nie rozumiał sytuacji.  (...)

I w takiej sytuacji z kolei ja to tak powiem...

No tak, no.

...pojawiają się dużo (...) pytania.

Jedno słowo jest właściwe tutaj, tak, owszem.

A czy tym słowem jest „zdrada”?

Tak, moim zdaniem zdrada.

Pani minister, proszę powiedzieć, jak pani patrzy na rozmowy, które prowadzi odchodząca już kanclerz Niemiec z Władimirem Putinem? To wyglądało trochę tak, jakby Władimir Putin odesłał panią kanclerz do... no, o piętro niżej przynajmniej do Aleksandra Łukaszenki, tam rozmowy z Łukaszenką, z Łukaszenką, z którym podobno Zachód miał nie rozmawiać, bo sfałszował wybory, bo stłumił protesty społeczne, bo więzi ludzi i torturuje. Jak pani minister na to patrzy? Co to jest? Z czym mamy do czynienia?

To ma związek z sytuacją na naszej granicy. Pytanie, co jest przyczyną, a co skutkiem, co jest złym wyobrażeniem, a co po prostu kontynuacją dość aroganckiej i błędnej polityki, dlatego że polityka Zachodu, polityka ustępstw wobec Kremla i chęci angażowania się za wszelką cenę, licząc na to, że przyniesie to jakiś moment oddechu, jest błędem. Sami widzimy wszyscy, że Kreml stosuje wówczas politykę salami – po plasterku, testując kolektywny Zachód, jakie części staną się elementem negocjacyjnym, przetargowym. Jedno jest pewne – Kreml się przekonał, że Polska takim elementem negocjacyjnym się nie stanie, nie będzie. I co do tego nie ma najmniejszych wątpliwości. Dobrze by było, żeby nasi sojusznicy na Zachodzie przyjęli to też do wiadomości. Dobrze by było też, żebyśmy raczej byli wspomagani w tym działaniu, bo nasza odpowiedź wobec tej polityki zarówno Łukaszenki jak i Putina jest po prostu nadzieją na odzyskanie przez Zachód równowagi i pozycji. W tej chwili myślę, że poprzez te próby przez wiele już w tej chwili miesięcy porozumiewania się z Kremlem doprowadzona została sytuacja do dość dramatycznej w naszym regionie.

No właśnie, ale, pani minister, patrząc z drugiej strony, no to można powiedzieć, że współpraca na linii Berlin–Moskwa kwitnie, bo przecież jest Nord Stream 1, teraz jest Nord Stream 2, tak konsekwentnie i wbrew opinii bardzo wielu państw i bardzo wielu polityków projekt realizowany. Chyba można powiedzieć strategiczny projekt państwa niemieckiego i strategiczny projekt Federacji Rosyjskiej. Czy to nie jest tak, że ta sytuacja przez chociażby państwo niemieckie postrzegana jest zupełnie inaczej, że nasza część Europy, tak to nazwijmy, nasze państwa są być może pewną sceną, która jest wliczona w ogólny koszt współpracy z Federacją Rosyjską. Jak pani minister na to patrzy? Być może to jest też tak, że ci, którzy tak intensywnie atakują Polskę na forum różnych instytucji unijnych, uznają albo kalkulują, że ten atak ze wschodu może im sprzyjać, bo osłabi Polskę.

Nie ma wątpliwości, że wszystkie ataki mają na celu w jakimś sensie, w jakimś elemencie osłabienie Polski, czy to jako konkurenta, czy to jako państwa, które po prostu zaczyna dość asertywnie przedstawiać swoje interesy, a one nie zawsze są zgodne z dość łatwo realizowanymi interesami najważniejszych graczy. Ja bym powiedziała, że ta współpraca rosyjsko-niemiecka paradoksalnie wcale nie kwitnie. I to, powiedziałabym, rozmowa pani kanclerz z Łukaszenką jest tego przykładem. Owszem, są takie projekty, i to projekty, z których pomimo tego, że zakończone od strony technicznej powinno się zrezygnować, ja nie zmienię swojego zdania, z wszystkich błędów można się wycofywać, a ten z całą pewnością jest błędem, i to błędem, o którym mówimy już od dawna. Sądzę, że Niemcy, część opinii publicznej w Niemczech zdaje sobie sprawę z tego, że Kreml gra również dość brutalnie i dość agresywnie w relacjach wewnątrzniemieckich i nie waha się używać rozlicznych narzędzi. Mam nadzieję, że elity zaczną sobie z tego zdawać sprawę.

Inną kwestią są relacje wewnątrzunijne, które z całą pewnością po brexicie zostały znacznie zaburzone i taka równowaga państw i zdolność do przejmowania różnych opinii w obszarze Europy została w znaczącym stopniu zaburzona. Sądzę, że należałoby powrócić do dialogu, a w międzyczasie my po prostu wzmacniamy nasze własne możliwości czy to gospodarcze, czy czysto obronne.

Pani minister, to na koniec jeszcze ja powrócę do Ukrainy i do sytuacji tego państwa. Proszę powiedzieć, patrząc na wszystko to, co dzieje się dzisiaj, co wydarzyło się do dnia dzisiejszego, czy uważa pani minister, że scenariusz, w którym wojska Federacji Rosyjskiej przekraczają granice Ukrainy i być może, bo tutaj mowa jest o przecięciu, oderwaniu, próby oderwania nadmorskiego terenu Ukrainy, rzeczywiście dokonują takiego ataku, jest scenariuszem, który należy poważnie brać pod uwagę?

Ja myślę, jestem... nie mam dostępu do informacji niejawnej, ja jestem osobą, która od lat, od kilkunastu lat prowadzi analizy na podstawie własnego doświadczenia i dostępnych źródeł. Mogę powiedzieć, że wielu ataków nie wyobrażano sobie wcześniej, a jednak się zdarzały. Kreml działa w sposób trudny w każdej sytuacji do przewidzenia. Nie ma wątpliwości, że takie próby oderwania terenów nadmorza, tak jak było z Krymem, istnieją. Sądzę, że te ostrzeżenia amerykańskie i ukraińskie są poważne.  Ukrainę, jej integralność terytorialną wspieramy, przypominam, że byliśmy pierwszym krajem, który uznał niepodległą Ukrainę, i nic się w naszej polityce nie zmienia. Ale jak będzie, trudno mi jest w tej chwili ostatecznie powiedzieć. Jeżeli wszyscy będą tak reagowali jak Polska, to mam nadzieję, że również do tego ataku na Ukrainę nie dojdzie.

Bardzo dziękuję. Gościem Sygnałów Dnia była pani europoseł Anna Fotyga, europoseł Prawa i Sprawiedliwości, była minister spraw zagranicznych. Raz jeszcze serdecznie dziękuję za rozmowę.

Dziękuję bardzo.

JM