Sygnały Dnia 26 listopada 2021 roku, rozmowa z Ryszardem Legutko

Ostatnia aktualizacja: 26.11.2021 07:15
Audio
  • Ryszard Legutko: nie mamy do czynienia z kryzysem migracyjnym, ale kryzysem bezpieczeństwa (Sygnały dni/Jedynka)

Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pan prof. Ryszard Legutko, europoseł Prawa i Sprawiedliwości, filozof, wykładowca akademicki. Witam bardzo serdecznie, dzień dobry, panie profesorze.

Ryszard Legutko: Witam, dzień dobry, pani redaktor, dzień dobry państwu.

Panie profesorze, dosłownie kilka dni temu w Parlamencie Europejskim odbyła się debata na temat sytuacji na wschodniej granicy Unii, w tym przede wszystkim na temat sytuacji na granicy Polski z Białorusią, bo to tutaj jest najpoważniejszy problem. I zdawałoby się rzecz naturalna, że w takiej sytuacji powinien wystąpić szef rządu państwa polskiego, no bo to na Polsce teraz spoczywa największy ciężar obrony granicy Unii Europejskiej, Polska ma najwięcej informacji dotyczących tego, co tu się naprawdę dzieje i na czym polega ten atak na nasze granice i na granicę strefy Schengen. I okazało się, że Parlament Europejski nie był zainteresowany wysłuchaniem głosu szefa polskiego rządu, Parlament Europejski stwierdził, że jakiś czas temu, kilka tygodni temu słuchał polskiego premiera, co prawda w zupełnie innej sprawie, ale skoro słuchał w ogóle polskiego premiera, to już wszystko wie. Jak pan profesor patrzy na taką decyzję Parlamentu Europejskiego?

Decyzja oczywiście niemądra i wroga wobec Polski i polskiego rządu. Ja myślę, że tu tłumaczenie jest dość proste – kończy się półmetek, ta decyzja to jest decyzja przewodniczącego Parlamentu Davida Sasoliego, David Sasoli chce startować na drugą połówkę i być nadal przewodniczącym Parlamentu, no więc wykonał taki gest wobec lewicy, która nienawidzi Polski. Gdyby postąpił inaczej, tak jak powinien, to wtedy naraziłby się wielu posłom po lewej stronie, którzy Polski nienawidzą, a w związku z tym zrobił to, co zrobił. To jest bardzo proste wyjaśnienie. No ale to też pokazuje, że Parlament jest instytucją dość szczególną.

Panie profesorze, pan profesor odczytał podczas swojego wystąpienia słowa, które chciał skierować do europosłów pan premier Mateusz Morawiecki. No ale podczas tej debaty przynajmniej ci, którzy się przysłuchiwali wystąpieniom europosłów, to można było w gruncie rzeczy dość szybko dojść do wniosku, że jednak ta wiedza jest mocno zaburzona propagandą, która płynie z Mińska czy z Moskwy, bo bardzo wielu europosłów zrównywało w gruncie rzeczy działania Polski do działań Białorusi. No oczywiście ten Łukaszenka był zły i godny potępienia, ale Polska w gruncie rzeczy nie lepsza. Taki obraz przez znaczą część europosłów był jednak kreślony zupełnie na poważnie, tak jakby nie rozumieli, co się dzieje. No właśnie, pytanie: czy nie rozumieją, co się dzieje, czy też rozumieją, a również taką sprawę, jak atak na granice Polski, na granice Unii Europejskiej, na granice Litwy, Łotwy wykorzystują do walki z polskim rządem?

Trzeba sobie zdawać sprawę, że w Parlamencie Europejskim jest mnóstwo, mówiąc brutalnie, wariatów, ale też jest sporo fanatyków. Dla tych fanatyków takie rzeczy, jak migracja, to jest rzecz święta, oni chcą przyjmować jak najwięcej, kto nie przyjmuje, ten jest zły, polski rząd jest rządem wrogim i w związku z tym trzeba go zwalczać za wszelką cenę. I rzeczywiście pani ma rację, niektórzy tak na jednym oddechu mówili o Łukaszence i o polskim rządzie, a jeszcze jakiś tam lewak Trumpa do tego dodał ni w pięć, ni w dziewięć, że my jesteśmy...

To zdaje się europoseł z Hiszpanii, który jeszcze powiedział, że Polska w gruncie rzeczy... akurat jego wypowiedź była w ogóle kuriozalna, bo on tak jakby wskazywał, że Polska jest jeszcze gorsza niż Białoruś, bo zachowuje się rasistowsko.

Zachowuje się rasistowsko jak Trump. No widzi pani redaktor, to pokazuje, co oni mają w głowach. To nie jest miejsce, gdzie padają jakieś racjonalne argumenty, to jest swoista polityczna psychodrama. No i byliśmy tego świadkiem. No ale w każdym razie słowa pana premiera wybrzmiały. One nawet częściowo pokrywały się z tym, co mówił komisarz Schinas na samym początku, to znaczy ta myśl, że nie mamy tu do czynienia z kryzysem migracyjnym, mamy to do czynienia z kryzysem bezpieczeństwa, czyli z atakiem na terytorium Polski, tym samym na terytorium Unii. No niestety komisarz Schinas to oczywiście utopił, jak to zwykle komisarze i urzędnicy unijni robią, w samopochwale i samouwielbieniu, jaka to Unia jest wspaniała i że tylko Unia może sobie z tym dać radę. No więc była ta taka orkiestracja samochwalcza, ale przynajmniej ta jedna racjonalna myśl padła.

Panie profesorze, ja zapytam, chciałabym pana poprosić o komentarz do wystąpienia pana europosła Radosława Sikorskiego, jednak byłego szefa polskiej dyplomacji, który zaproponował takie rozwiązanie, którego do tej pory Platforma Obywatelska w Polsce oficjalnie jednak nie proponowała, żeby stworzyć centrum recepcyjne, które będzie po prostu przyjmować wszystkich, którzy się tam znajdą na polskiej granicy, i będzie ich obsługiwać. Nawet pan europoseł użył takiego określenia: obsługa profesjonalna, co oznacza, że wszyscy ci, których Aleksander Łukaszenko z poparciem Władimira Putina zwiezie na granice Polski, mieliby zostać po prostu do Polski wpuszczeni, przynajmniej na jakiś czas, ale wiemy, że te procedury sprawdzania tożsamości chociażby, że one są niezwykle utrudnione poprzez kontakt z państwami, z których ci ludzie przybywają. Więc tak naprawdę ta decyzja, takie działanie oznaczałoby wpuszczenie tych wszystkich ludzi, być może następnych, których reżim w Mińsku by już transportował za grube tysiące dolarów.

Tak, ale ja nie mam najwyższej opinii o mocach intelektualnych, a także moralnych pana ministra Sikorskiego. On to zrobił z pewnością z takiego odruchu lizusostwa wobec Unii, a także z powodu utrudnienia życia polskiemu rządowi, bo gdyby to miało powstać, a oczywiście nie powstanie, to byłoby niezwykłe obciążenie dla polskiego rządu, a także byłoby to zaproszenie dla kolejnej ilości migrantów, którzy by tutaj przychodzili i oblegali polską granicę i tak dalej. To jest pomysł oczywiście chory i nie wiem, czy to było... jak dalece to był pomysł poważny, czy to była tylko zwykła złośliwość i chęć zaszkodzenia polskiemu rządowi. Nikt takiego pomysłu nie przyjmie, a zwłaszcza żaden odpowiedzialny polski polityk.

Panie profesorze, mamy jeszcze minutę na antenie Polskiego Radia, ja bym chciała dopytać, jak pan profesor ocenia, no bo w Polsce jednak Platforma Obywatelska zupełnie tak otwarcie, tak jak to zrobił pan europoseł Sikorski na forum Parlamentu Europejskiego, takich propozycja nie zgłasza. Jednak Borys Budka czy inni posłowie Platformy Obywatelskiej, ci, którzy są jednak traktowani jako bardziej poważni, bo nie wychodzą na mównicę polskiego Sejmu i nie mówią: będziemy przyjmować wszystkich, którzy się zjawią, zrobimy centrum recepcyjne i niech wchodzą do Polski.

No, to pewnie są cechy osobowościowe pana Sikorskiego. Tylko pomyśleć sobie, że był to człowiek, który kiedyś kierował polską polityką zagraniczna. Na szczęście ten okres mamy za sobą. To jest wielkie szkodnictwo i dobrze, żeby pamiętać, że to jest szkodnictwo. Myślę, że dostał jakąś burę od swoich kolegów z Platformy. (...) że koledzy z Platformy też nie wspierają polskiego rządu i też robią co tylko się da, żeby mu zaszkodzić również za granicą. Więc ich konto wcale nie jest tu czyste.

Ja przypominam, że gościem Sygnałów Dnia jest pan prof. Ryszard Legutko, eurodeputowany Prawa i Sprawiedliwości, filozof, wykładowca akademicki. Ciąg dalszy naszej rozmowy już w mediach społecznościowych i na stronie internetowej Programu 1 Polskiego Radia.

*

Panie profesorze, ja bym chciała pana zapytać o to, jak to jest, bo z jednej strony mamy... jak pan patrzy na to zjawisko? Z jednej strony mamy oczywiście propagandę Mińska, wspieraną bardzo wydatnie przez wszystkie media i wszystkie dostępne kanały informacyjne, propagandowe, którymi dysponuje Federacja Rosyjska, to widać gołym okiem, tu nie trzeba być jakimś specjalistą, żeby to zobaczyć. Ten wizerunek Polski kolportowany przez Federację Rosyjską na świecie jest wizerunkiem tragicznym, Polska jest przedstawiana jako kraj niemalże zbrodniczy. Ale dokładnie w ten sam sposób na potrzeby już polskiej debaty publicznej opisują polskie państwo, polskie służby, ich działanie czy to politycy Platformy Obywatelskiej, czy też sprzyjający im dziennikarze, czy celebryci. Dokładnie pojawiają się niemal te same określenia. Jak rosyjskie media mówią o zbrodniach przeciwko ludzkości, no to za chwilę w Polsce odzywają się byli dyplomaci, byli ambasadorowie, którzy zresztą, część z nich doradza dzisiaj marszałkowi Senatu, i też mówią o zbrodniach przeciwko ludzkości. Jeżeli rosyjskie media mówią, że polskie służby popełniają zbrodnię i wyrzucają podobno jakieś ciała osób, które się pojawią na polskiej granicy, na teren Białorusi, to później mamy chociażby pana posła Nitrasa, który mówi o ciałach pływających rzeką Bug. Jak pan patrzy, skąd to się bierze? Bo jest to zastanawiające, to budzi wiele wątpliwości, budzi... pytań, skąd w przedstawicielach partii, którzy sami zarzucają partii rządzącej prorosyjskość, tak niesamowita synchronizacja wypowiedzi z propagandą Federacji Rosyjskiej?

No bo opozycja jest w stanie takiego amoku i takiego zdemoralizowania, że oni każde hasło propagandowe tutaj by rozpowszechniali skierowane przeciwko polskiemu rządowi. Nawet jakby żył i działał jeszcze Idi Amin albo cesarz Bokassa i coś powiedział złego o polskim rządzie, to też by powtarzali. Więc ta wściekłość, ale także ta demoralizacja jednak, no powiedzmy sobie, to jest kompletny moralny upadek. Polski polityk, nawet jeżeli jest w opozycji, no to winien zachować miarę i nie walczyć z polskim państwem, no bo to osłabia państwo. To państwo może być... Jeżeli oni kiedyś dojdą do władzy, co nie daj Boże, to oni podważają fundamenty tych instytucji, do których mają nadzieję później wejść. Więc ja na to patrzę z najwyższym niesmakiem i to jest... Ale to jest to, co już mówiłem tutaj i powtarzam wielokrotnie, to jest jednak ten stale syndrom Targowicy, to znaczy za wszelką cenę walczyć ze swoimi, po to żeby kontrolę nad Polską przejęli inni, jakiś podmiot z zewnątrz. To jest jakaś polska choroba i obserwujemy teraz szczególnie ostre symptomy tej choroby po stronie opozycji.

No właśnie, ta postawa opozycji przez wiele mediów, ale też i przez samych polityków opozycji przedstawiana jest w taki sposób, że taka jest rola opozycji w demokratycznym państwie. No ale jak spojrzymy chociażby, co się dzieje u naszych sąsiadów, którzy też wcześniej byli obiektem ataku ze strony Białorusi, czyli państwo litewskie, no to okazuje się, że tam do takich scen nie dochodziło. Tam, jeżeli opozycja krytykowała rządzących, to za to, że zbyt może powolnie czy być może zbyt mało konsekwentnie na początku chronili granicy. Nie ma tam takiego festiwalu oskarżania czy obrzucania największymi obelgami, bo mówienie o tym, że państwo dokonuje zbrodni przeciwko ludzkości, no to trudno już sobie wyobrazić, żeby było oskarżenie wyższej kategorii. Więc tam czegoś takiego nie ma. Dlaczego ta... Jak to jest, że w Polsce jakby nie ma też takich hamulców? One gdzieś z naszej demokracji zostały usunięte, hamulców, które zabezpieczałyby polską debatę publiczną, ale w ogóle bezpieczeństwo państwa polskiego przed tego typu już atakowaniem podstaw, bo to jest atakowanie podstaw funkcjonowania naszego państwa, bo jeżeli ktoś atakuje ochronę bezpieczeństwa, no to atakuje podstawy państwa.

No tak, obserwujemy eskalację tej agresji chamstwa, obelg od roku, 2005 roku została uruchomiona ta lawina i ona nabiera rozpędu, bo ma przyzwolenie znacznej części polskiego społeczeństwa, również elit. I oni także czują się mocni, ponieważ rząd polski zaatakowany przez rozmaite środowiska w Unii Europejskiej czy szerzej na Zachodzie, to im daje takie poczucie, że właściwie mogą wszystko. Jeżeli polityk ma poczucie całkowitej bezkarności, to bardzo szybko się demoralizuje. No i tu mamy ten przykład nie tylko demoralizacji, ale również patologizacji polskiej opozycji. Też trzeba pamiętać, kto to rozpoczął. Rozpoczął to Donald Tusk, to jest jego dzieło. Jeżeli widzimy ten... to już najwyższy rodzaj schamienia i agresywności, kompletnej degradadacji w przestrzeni publicznej, to jest jego dzieło, on miał wkład podstawowy w tym.

Panie profesorze, zmieńmy temat. Trwa zmiana władzy u naszego zachodniego sąsiada. Tygodnik Der Spiegel pisze tak: „Przyszły rząd federalny wzywa do stworzenia Stanów Zjednoczonych Europy”, po drodze chce zmienić traktaty Unii Europejskiej i wprowadzić europejską ordynację wyborczą z ponadnarodowymi listami i wiążącym systemem najlepszych kandydatów. Co to może oznaczać dla Polski i dla samej Unii Europejskiej? No, chociażby wzmocnienie roli Parlamentu Europejskiego i stworzenie tej ponadnarodowej listy z wiążącym systemem najlepszych kandydatów. No oczywiście pojawia się pytanie: kto by wskazywał tych najlepszych kandydatów, którzy mieliby być wybierani przez obywateli Rzeczpospolitej Polskiej?

Nie, nie, nie, to nie o to chodzi. To chodzi o tych tak zwanych spitzenkandidaten, czyli tych kandydatów, których wysuwają partie europejskie. I ci właśnie spitzenkandydaci mieliby być jedynymi kandydatami. W tych ostatnich wyborach na przewodniczącego Unii takim spitzenkandydatem był Manfred Weber, ale jednak wygrał ktoś, pani von der Leyen, która nie była spitzenkandydatem. To, oczywiście, jest pozatraktatowe, oni to wsadzili do traktatów...

No tak, ale rozumiem jest propozycja ponadnarodowych list wyborczych.

Tak, które... CDU temu się sprzeciwiało, natomiast socjaliści już są, czyli będziemy mieli na przykład w Polsce na liście Luksemburczyka, Portugalkę i tam kogoś jeszcze i wyborcy będą głosować. Parlament Europejski jest instytucją, która w ogóle nie jest rozliczana przed wyborcami, bo jest tak skonstruowana, to w ogóle nie jest parlament, bo nie spełnia tej... nie podlega takiej kontroli demokratycznej, to jest kompletne sobiepaństwo. Wobec tego jeżeli jeszcze wprowadzić, to już jakakolwiek władza... Polska przestaje mieć wpływ jakikolwiek na to, co się dzieje w Europie. Zresztą nie tylko Polska, wiele innych państw. Powstaje europejska oligarchia, którą widzimy, że już się tworzy. I ta oligarchia nabiera rozpędu, oni chcą praktycznie przejąć całą władzę, wobec tego równie dobrze będzie można rozwiązać wszystkie instytucje polskie, ponieważ pełnia władzy będzie w rękach instytucji europejskich. To jest coś, o czym marzą oczywiście Niemcy z różnych względów, ale również dlatego, że jako kraj najsilniejszy będą mieli największy wpływ na te instytucje, faktycznie będą nimi kierowały. Zresztą takie słowa padają niemal dosłownie w tej umowie koalicyjnej. Więc to jest podwójnie niebezpieczne, to znaczy odebranie nie tylko władzy państw narodowych i przekazanie instytucjom europejskim, które nie mają żadnej demokratycznej legitymacji, a także państwom najsilniejszym, takim jak Niemcy. Jeżeli ktoś chce mieć katastrofę, to tak katastrofa będzie się realizować w Europie.

Bardzo dziękuję. Pan prof. Ryszard Legutko, europoseł Prawa i Sprawiedliwości, filozof, wykładowca akademicki, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, dziękuję, do widzenia.

JM