Sygnały Dnia 29 listopada 2021 roku, rozmowa z Tomaszem Rzymkowskim

Ostatnia aktualizacja: 29.11.2021 07:15
Audio
  • Tomasz Rzymkowski o sytuacji epidemicznej w szkołach ("Sygnały dnia"/ Jedynka)

Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pan Tomasz Rzymkowski, wiceminister edukacji i nauki. Witam bardzo serdecznie, dzień dobry, panie ministrze.

Tomasz Rzymkowski: Dzień dobry, pani redaktor, dzień dobry państwu.

Panie ministrze, przeglądając dzisiejsze gazety, w zasadzie chyba nie można nie wpaść przynajmniej na jeden, a tak naprawdę w niektórych gazetach nawet kilka artykułów na temat zagrożenia związanego z nowo odkrytą mutacją koronawirusa. Proszę powiedzieć, jaka jest w tej chwili sytuacja w polskich szkołach? To znaczy czy zwiększa się systematycznie liczba placówek, liczba klas, które muszą korzystać z trybu zdalnego, bo chorują czy to nauczyciele, czy dzieci, czy też ten poziom jest mniej więcej stały?

Ten poziom, oczywiście, rośnie, tak jak rośnie liczba chorych w społeczeństwie. Szkoły, uczniowie są integralną częścią społeczeństwa, jeżeli w społeczeństwie rośnie liczba osób chorych przebywających na kwarantannie, hospitalizowanych, to się przekłada również na funkcjonowanie szkół. W piątek, bo nie mam jeszcze z danych z dnia dzisiejszego, bo jeszcze dzieci w większości nie rozpoczęły dnia w szkole, tych placówek w trybie całkowicie zdalnym było po 108 spośród szkół podstawowych i szkół ponadpodstawowych, czyli w sumie 216 szkół na ponad 22 tysiące. Natomiast w przypadku szkół w trybie hybrydowym no to blisko jedna czwarta szkół w Polsce była objęta nauczaniem hybrydowym. Jest to najwyższy poziom od samego początku niefunkcjonowania szkoły w trybie stacjonarnym. Natomiast my nie planujemy jakiegokolwiek tutaj zmieniania tego systemu, to znaczy uważamy, że ten system, w którym jeśli w danych środowisku nie ma ognisk koronawirusa i sami uczniowie są w pełni zdrowi, nie miały kontaktu dzieci z osobami chorymi, mogą stacjonarnie uczęszczać do szkoły. Jeśli w danym środowisku wśród rodziców czy samych dzieci, czy nauczycieli są osoby zainfekowane, to w zależności od sytuacji albo szkoła przechodzi w tryb hybrydowy, albo w tryb całkowicie zdalny do czasu, kiedy wszyscy nie wyzdrowieją i będą mogli powrócić do normalnej, stacjonarnej nauki.

Panie ministrze, ta sytuacja się zmienia o tyle, że została dopuszczona szczepionka już dla dzieci od 5 roku życia, co oznacza, że wszystkie dzieci w polskich szkołach, które się uczą w polskich szkołach, mogą w tej chwili zostać zaszczepione i mogą zdobyć ochronę przeciwko Covid-19. Proszę powiedzieć, jak to wygląda w praktyce w przypadku dzieci, które są już zaszczepione? Bo przypomnijmy, że od 12 roku życia już od wielu miesięcy dziecko zaszczepione być może. Jak to wygląda? Klasa przechodzi na nauczanie hybrydowe, w klasie być może jest kilkoro dzieci, które nie zostały zaszczepione, a znaczna część, które przyjęły preparat i mają odporność poszczepienną, to jak to w tej sytuacji dokładnie działa? Czy to działa tak, że te dzieci zaszczepione będą mogły przynajmniej w jakiejś formie z niektórych zajęć stacjonarnie korzystać, czy nie?

Dzieci zaszczepione analogicznie jak osoby dorosłe nie podlegają kwarantannie i tym samym nie podlegają jakimkolwiek reżimom związanym z izolacją czy z samoizolacją. To wszystko zależy od organizacji pracy szkoły, od decyzji dyrektora szkoły. Jeśli szkoła jest w stanie prowadzić w takiej klasie zajęcia, gdzie tylko część uczniów niezaszczepionych bądź chorych nie może uczestniczyć, a ta zdrowa część jest w stanie funkcjonować, to analogicznie jak w przypadku wcześniejszych epidemii grypy zdrowa młodzież przychodzi do szkoły, a ta niestety chora musi w domu się wychorować i po chorobie wraca i kontynuuje zajęcia.

No tak, ale, panie ministrze, tutaj mamy troszkę inną sytuację, bo tu nie chodzi tylko...

Jasne.

...o osoby chore, tylko też takie dzieci, które nie są zaszczepione i jakby wobec nich działa kwarantanna.

Tak.

Czyli możliwe jest w takim razie, jeżeli szkoła ma takie możliwości, w gruncie rzeczy to chyba można sobie wyobrazić, że to nie są jakieś wygórowane możliwości i szkoła może im sprostać, żeby dzieci zaszczepione były normalnie, stacjonarnie w szkole, uczyły się w szkole, a dzieci, które nie są zaszczepione, żeby w tym samym czasie tę lekcję... można powiedzieć uczestniczyły w niej poprzez system internetowy w domu.

Tak, oczywiście, to jest taki model bym powiedział wzorcowy. O ile nauczyciel jest w stanie poprowadzić lekcje w trybie i stacjonarnym, i na odległość, a dzisiejsza polska szkoła pozwala na tego typu warianty, ale często to zależy od charakteru danej lekcji i od zdolności percepcji nauczyciela, czy jest w stanie prowadzić zajęcia i na odległość, i dla tych uczniów w klasie. Ja bym jeszcze wrócił do części pani redaktor pytania dotyczącego szczepień. Około 50% uczniów jest dziś uprawnionych, czyli tych od 12 roku wzwy, skorzystało z możliwości szczepień. Najlepsza sytuacja jest oczywiście w tych rocznikach najstarszych, czyli dzieci czy to już pełnoletnich, czy tych w wielu lat 18, czy niżej. Tam ten próg zaszczepienia jest powyżej 50% lub bardzo powyżej, blisko 60, 70. To wszystko zależy też od typu szkoły. Mamy takie dane pokazujące, że w liceach ten stopień zaszczepialności jest znacznie wyższy aniżeli w szkołach o charakterze branżowym i analogicznie też w ostatnich klasach szkoły podstawowej ten próg zaszczepień jest relatywnie niższy. Znam szkoły, w których wszyscy nauczyciele są zaszczepieni i blisko sto procent licealistów jest zaszczepionych i tam nie było żadnego przypadku i szkoła od samego początku tego roku pracuje w pełni stacjonarnie i nie było nawet nauczania hybrydowego właśnie wskutek szczepień.

To, panie ministrze, to w takim razie ja jeszcze o to zapytam, bo myślę, że to jest informacja bardzo ważna dla sporej grupy rodziców, którzy zaszczepili swoje dzieci i też doceniają stacjonarny tryb nauczania i wiedzą, że ten zdalny bez względu na to, jak nawet bardzo może starać się nauczyciel, on jest zawsze ułomny i przynosi gorsze efekty. Poza tym ta izolacja dzieci też jest niekorzystna. Tutaj chyba nikogo co do tego nie trzeba przekonywać. Czy to jest też tak, że w sytuacji właśnie jakiegoś zakażenia w klasie też sami rodzice dzieci zaszczepionych mogą się zwracać do szkoły i zachęcać, rozumiem, szkołę do tego, żeby jednak taki system stacjonarny dla dzieci zaszczepionych i ewentualnie zdalny dla dzieci niezaszczepionych uruchomiła, bo rozumiem, że czasami to może już zadziałać taka biurokratyczna procedura, w klasie było dziecko chore, odsyłamy na nauczanie zdalne. Rozumiem, że tutaj jest jeszcze pole do działania dla nauczycieli, mogą zachęcać szkołę, mogą wnioskować o ten taki dwutorowy system nauczania.

Jak najbardziej. Przy czym pamiętajmy, że ta dwutorowość jest czasowa, jest to oczywiście rozwiązanie na bardzo krótki okres czasu, czyli do momentu zakończenia kwarantanny tych uczniów, którzy są niezaszczepieni, ale też nie wykazują jakichkolwiek oznak objawów koronawirusa. Wówczas szkoła powinna zorganizować zajęcia stacjonarne nawet w takim trybie mieszanym, łączącym poszczególne klasy i dającym możliwość nauczania tym uczniom, którzy są w tym momencie izolowani w domach, tak aby nie tracili tych lekcji w szkole, nauki. Tutaj pełna elastyczność i z naszej strony wielki apel do dyrektorów szkół o rozsądek i z pewnością pewien wysiłek związany z przemodelowaniem funkcjonowania szkoły, ale to wszystko jest podyktowane dobrem dziecka, no bo szkoła ma służyć przede wszystkim dzieciom, przekazywaniem wiedzy i wpajaniem wartości wychowawczych.

Ja przypominam, że gościem Sygnałów Dnia jest pan minister Tomasz Rzymkowski, wiceszef resortu edukacji i nauki. Ciąg dalszy naszej rozmowy już w mediach społecznościowych i na stronie internetowej Programu 1 Polskiego Radia.

*

Panie ministrze, mnie jako rodzica, mogę powiedzieć tak zupełnie osobiście, ta informacja, którą pan w tej chwili podał, bardzo cieszy. Natomiast jestem też sobie w stanie wyobrazić, że za chwilę pojawią się głosy, że jest to segregacja uczniów. Jak pan odpowie na te głosy?

Dlatego ja to podkreśliłem, że jest to rozwiązanie czasowe. My mamy świadomość tego, że tego typu zarzuty mogą się pojawić, dlatego nam bardzo zależy na bardzo elastycznym podejściu dyrektorów szkół, ale podyktowanych przede wszystkim zdrowiem i bezpieczeństwem uczniów i nauczycieli, to znaczy nie możemy ryzykować, to znaczy w sytuacji, kiedy mamy ognisko koronawirusa w konkretnej klasie, gdzie uczniowie mieli kontakt czy to z nauczycielem, czy z uczniem, czy z rodzicem zainfekowanym koronawirusem, to oczywiście analogicznie jak w przypadku osób zdrowych osoby zaszczepione, w tym osoby niepełnoletnie, uczniowie, nie podlegają kwarantannie, mogą dalej kontynuować naukę w trybie stacjonarnym, o ile takie warunki szkoła tworzy. Możemy tylko apelować do szkół, aby takie warunki stwarzała do nauki stacjonarnej dla uczniów zaszczepionych, natomiast ci uczniowie, którzy mieli kontakt i są niezaszczepieni, podlegają takiej samoizolacji w krótszym trybie, w maksymalnie krótkim. Oczywiście, tutaj w łączności ze stacją sanitarno-epidemiologiczną, ale w tym czasie muszą mieć ci uczniowie (...) możliwość nauki zdalnej. I to jest rozwiązanie czasowe, krótkotrwałe. Natomiast osoby chore, uczniowie czy nauczyciele, no to już kwestia indywidualnego przechorowania covidu.

No tak, ale to jest zupełnie inna sytuacja...

Tak.

...z tym rozumiem nikt nie dyskutuje, człowiek chory bez względu na to, czy jest to covid, czy cokolwiek innego, powinien zostać w domu i to jest nawet dla jego dobra. To jest zupełnie inna sprawa. Dobrze, ale, panie ministrze, to ja jeszcze zapytam. Ja wiem o tym, że wszystkie przewidywania dotyczące pandemii są obciążone dużym prawdopodobieństwem błędu, bo pandemia, już się nie raz o tym przekonaliśmy, to jest po prostu żywioł nieprzewidywalny w dużej mierze. Teraz też mamy wydarzenie, które jakoś tam przez naukowców było sygnalizowane, no ale do tej pory się nie wydarzyło. Pojawił się nowy wariant koronawirusa, który zdaje się być bardzo groźny, to znaczy przynajmniej pod tym względem, że najprawdopodobniej bardzo szybko można się nim zarazić. Czy jest rzeczywiście ta choroba groźniejsza w przebiegu, czy nie, tego jeszcze nie wiadomo, bo tutaj dane z RPA, bo tam został odkryty ten wariant, są sprzeczne. Ale ja zapytam w takim razie, czy są państwo przygotowani, czy jest jakby w zanadrzu taki scenariusz, że gdyby tych zakażeń było dużo, to czy na jakiś czas możliwy byłby powrót do takiego pełnego przejścia na nauczanie zdalne, czy też uważają państwo, że ten system, który funkcjonuje od września, czyli ten taki, o którym przed chwilą rozmawialiśmy, jest systemem optymalnym?

Ten drugi wariant, czyli ten system, który w chwili obecnej funkcjonuje, jest systemem optymalnym. Sama świadomość tego, że oczywiście znacznie większy ruch społeczny występuje w dużych ośrodkach miejskich, natomiast im mniejsza miejscowość czy też wioska, ten ruch i kontakt ze światem zewnętrznym jest relatywnie mniejszy. I mamy świadomość również tego, że za tym idzie kwestia przechodzenia wirusa. Nie chcemy w tych ośrodkach, do których nawet tej najnowszy wariant może czysto teoretycznie dotrzeć, ale nie dotrze, nie stosować rozwiązań z ubiegłego roku, czyli przechodzić z mocy prawa w tryb zdalny. Jeśli pojawi się w danym środowisku ognisko covidu, i to bez względu na wariant, czy jest to Delta, czy jest to ten podstawowy wariant wirusa z Wuhan, czy jest to ten wariant południowoafrykański, który w tej chwili pojawia się w krajach świata Zachodu w pojedynczych przypadkach, ten wariant w naszej ocenie jest najbardziej adekwatny i dający możliwość jak najtrwalszego funkcjonowania szkół  w różnych środowiskach. Oczywiście, w dużych miastach obserwujemy w tej chwili bardzo duży wzrost przechodzenia w tryb hybrydowy czy też zdalny, natomiast w mniejszych ośrodkach lub w szkołach w mniejszych miasteczkach, na wsiach szkoły funkcjonują w sposób nieskrępowany i bardzo rzadko zdarzają się przypadki przechodzenia w tryb hybrydowy, a zdalny naprawdę bardzo, bardzo rzadko.

Panie ministrze, to w takim razie zmieńmy temat. Oczywiście, edukacja i szkoła, a tak naprawdę funkcjonowanie szkoły, o tym będziemy rozmawiać. Ostatnio duże emocje wzbudził trwający w Gdańsku już od dłuższego czasu, zresztą to też jest skomplikowana sprawa, więc to zostawmy, ale program edukacji seksualnej zaproponowany przez gdański samorząd. Ten program wzbudził kontrowersje i krytykę również znacznej części rodziców. Generalnie co jakiś czas mamy do czynienia z takimi sytuacjami, że rodzice bywają zaskakiwani różnymi, bardzo różnymi propozycjami, które się pojawiają, edukacyjnymi w szkole, no i też bywa tak, że nie są z nich zadowoleni, uważają, że one są sprzeczne z ich chociażby światopoglądem, chcieliby mieć większy wpływ na to, czym zajmują się ich dzieci w szkole, jaka wiedza jest im przekazywana. Ta dyskusja trwa już od jakiegoś czasu w Polsce. Proszę powiedzieć, jak pan patrzy na ten problem właśnie taki: wpływ rodziców, zgoda rodziców na zajęcia, w których uczestniczą ich dzieci w szkole? Ja przypomnę, że jakiś czas temu, to było mniej więcej z dwa lata temu, na ten temat wypowiadał się również były rzecznik praw obywatelskich. On mówił wówczas, że jednak edukacja w szkole to jest pewne ograniczenie władzy rodzicielskiej, rodzic ma nieograniczoną władzę nad dzieckiem w domu, może tutaj różne treści, oczywiście niezakazane prawem, ale różne treści przekazywać zgodne ze swoim światopoglądem, natomiast jeżeli dziecko przekracza próg szkoły, no to już opiekę nad kształtowaniem dziecka i jego wychowaniem przejmuje państwo i tutaj rodzic nie zawsze powinien być wysłuchiwany. Jak pan na to patrzy? Jak patrzy Ministerstwo Edukacji Narodowej na ten bardzo ważny problem?

Patrzymy na starcie cywilizacji, bo z jednej strony, na szczęście były, rzecznik praw obywatelskich Adam Bodnar przedstawia wizję takiej sowieckiej szkoły, gdzie to dzieci należą do państwa i państwo wpływa na proces nie tylko edukacyjny, ale również wychowawczy dzieci. I jak dzieci się już wyrwą z tego obozu, to wtedy rodzice mogą coś tam z tymi dziećmi porobić. A z drugiej strony wizja nasza, wizja polska, gdzie to rodzic jest gospodarzem procesu wychowawczego dzieci, a szkoła ma wyłącznie wspierać rodziców w tym procesie wychowawczym, bo to gwarantuje polska Konstytucja, to gwarantuje szereg umów międzynarodowych, to gwarantuje polskie prawo oświatowe, gdzie to szkoła ma przekazywać wiedzę na gruncie prawdy w sposób jak najbardziej prawidłowy, ale jednocześnie skuteczny, i wspierać rodziców w procesie wychowawczym. A tam, gdzie niestety rodzina jest dysfunkcyjna, po części zastępować rodziców w tym procesie wychowawczym, ale to tylko w sytuacji, kiedy to rodzina i dom nie jest  w stanie w pełni zapewnić tego procesu wychowawczego.

Mamy od lat do czynienia z tym sporem, ten spór moim zdaniem nie istniał w okresie PRL-u i można powiedzieć w świecie sowieckim, gdzie rzeczywiście państwo próbowało tworzyć nowego człowieka. I ta walka o stworzenie nowego człowieka jest egzemplifikowana w słowach byłego rzecznika praw obywatelskich. I my się na to absolutnie nie możemy zgodzić, to znaczy dzieci należą do rodziców, dzieci nie należą do państwa, nie należą do żadnej ideologii, nie należą do żadnego środowiska politycznego. Wpływ na wychowanie dzieci wyłącznie mają rodzice i my będziemy stali na straży tego, aby to rodzice wpływali na kształt wychowania własnych pociech, a w większości rodzice są konserwatywni, bo rodzice chcą wychować dzieci na dobrych, uczciwych Polaków.

Panie ministrze, to w takim razie jeszcze jeden temat, bo od wielu tygodni mamy,  wszyscy obserwujemy, myślę, że również ta wiedza dociera do młodych Polaków, działania na wschodniej granicy Polski, na granicy z Białorusią. Trwa akcja obrony tych granic, uczestniczą w niej polscy funkcjonariusze Policji, Straży Granicznej, Wojsk Obrony Terytorialnej i Wojska Polskiego. Ale też w mediach pojawiają się, w przestrzeni publicznej pojawiają się bardzo mocne ataki na obrońców granic. Ci ludzie są nazywani mordercami, nie chcę nawet przytaczać wszystkich tych słów, które padają pod ich adresem. Ja chciałam się zapytać, czy Ministerstwo Edukacji chciałoby, planuje, żeby w polskich szkołach jednak przedstawiani byli ci, którzy bronią naszych granic, naszego bezpieczeństwa, w inny sposób, niż ten, który w znacznej części w przestrzeni debaty publicznej funkcjonuje. Jednym słowem żeby w szkole jednak dać odpór tej propagandzie, głównie jednak wschodniej, żeby pokazywać patriotyzm tych ludzi, bo to trudno też inaczej określić, oni wykonują swoją służbę wobec Rzeczpospolitej Polskiej, wobec nas wszystkich, szkoła ma też za zadanie budowanie postawy patriotycznej. Czy takie działania państwo chcą podejmować?

My takie działania podejmujemy, oczywiście w programie szkolnym jest kwestia obronności polskich granic, szacunku do munduru żołnierza Wojska Polskiego czy też munduru funkcjonariusza państwa polskiego. My będziemy z pewnością podejmować działania, które i będą promować obrońców polskich granic, ale też bardzo nam będzie zależało na tym, aby przedstawiciele różnych formacji mundurowych, w tym Wojska Polskiego, Policji, Straży Granicznej, odwiedzali polskie szkoły, aby spotykali się z młodzieżą, bo nic tak dobrze nie wpływa na przekazanie wiedzy i na takie empiryczne wręcz uświadomienie sobie, czym zajmuje się dany funkcjonariusz czy konkretny żołnierz, jak bezpośredni kontakt ucznia właśnie z takim przedstawicielem formacji mundurowej, który powie, na czym polega jego służba, podzieli się swoimi spostrzeżeniami czy wręcz doświadczeniami, chociażby z ostatnich wydarzeń, które niestety cały czas trwają na granicy polsko-białoruskiej, tak aby ci młodzi ludzie mieli świadomość. Funkcjonariusze Policji czy Straży Granicznej naprawdę z bardzo oddalonych ośrodków od polskiej granicy wschodniej w tej chwili bronią polskich granic. Można powiedzieć, że w większości polskich miast powiatowych, miast wojewódzkich są funkcjonariusze, którzy w tej chwili w ramach rotacji bronią polskiej granicy wschodniej, i oni są. Oni moim zdaniem powinni odwiedzać polskie szkoły w ramach swoich obowiązków, również tych służbowych, bo formacje mundurowe mają to również wpisane w swoją misję, taką prewencję, aby też poinformować młodych ludzi o pewnych zasadach bezpieczeństwa, w tym tego bezpieczeństwa państwowego. To jest moim zdaniem bardzo ważne.

Bardzo dziękuję. Pan minister Tomasz Rzymkowski, wiceszef resortu edukacji i nauki, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, dobrego dnia państwu życzę.

JM