Sygnały Dnia 7 grudnia 2021 roku, rozmowa z Piotrem Zgorzelskim

Ostatnia aktualizacja: 07.12.2021 08:15
Audio
  • Piotr Zgorzelski o szczepieniach przeciw COVID-19 (Sygnały dnia/Jedynka)

Piotr Gociek: Gościem Sygnałów Dnia w Programie 1 Polskiego Radia jest teraz wicemarszałek Sejmu z ramienia Polskiego Stronnictwa Ludowego Piotr Zgorzelski. Witam, panie marszałku.

Piotr Zgorzelski: Dzień dobry, panie redaktorze, witam państwa.

Dziś wirtualny szczyt Joe Biden – Władimir Putin. Jak pan interpretuje te wszystkie sygnały, które płynęły do nas w ostatnich dniach na temat tego, co dzieje się za naszymi wschodnimi granicami? Przypomnę, łącznie z wypowiedzią Aleksandra Łukaszenki, dyktatora białoruskiego zapowiadającego szybkie i poważne rozwiązanie sprawy Ukrainy.

Moim zdaniem jest to strategia rosyjska obliczona na konkretny efekt, czyli na to, że w negocjacjach ze Stanami Zjednoczonymi będzie na stole ewentualny aneks Ukrainy jako argument przetargowy. Pamiętajmy, że Rosja świetnie potrafi rozgrywać politykę międzynarodową, po prostu ma w tym dobrych specjalistów, co by o tym nie mówić, to jednak jest to fakt. Zatem rozmowa Biden–Putin będzie miała pewnie na celu takie bardziej obwąchiwanie się starego gracza Putina z nowym prezydentem Bidenem, który moim zdaniem musi odrabiać straty, bo ten czas od wyborów prezydenckich raczej nie był poświęcony polityce międzynarodowej, a pamiętać trzeba jedno: że Stany Zjednoczone nie będą już jedynym, że tak powiem, hegemonem, który będzie jako ten żandarm światowy rozwiązywał problemy międzynarodowe, ponieważ po pierwsze największą gospodarką świata, czy to się komuś podoba, czy nie, są Chiny, dystans, jeśli chodzi o siłę i potencjał tej gospodarki w stosunku do innych będzie się zwiększał, tak mówią eksperci. A zatem Stany Zjednoczone, chcąc, że tak powiem, walczyć z Chinami o przywództwo światowe, muszą uporządkować sobie sprawy w Europie. To wszyscy wiemy, pewnie, panie redaktorze, mówię rzecz oczywistą...

Ale też mówi pan: nowy prezydent. Ja przypomnę, Joe Biden to też nie jest jakiś nowicjusz. Człowiek ładnych kilka dekad w administracji amerykańskiej spędził na różnych stanowiskach, więc to też nie jest tak, że mamy do czynienia z kimś, kto na tych kwestiach zupełnie się nie zna. Mądrzejsi oczywiście będziemy po godzinie 16, wtedy będziemy mogli, mam nadzieję, komentować już konkretne ustalenia, ale tak naprawdę...

Jedno zdanie, jeśli można, panie redaktorze, jeszcze tylko. Chodzi mi o to, że moim zdaniem, ale także na podstawie analiz ekspertów, do których sięgam, wynika, że raczej jeśli chodzi o te doniesienia Bilda w zakresie działań na granicy z Ukrainą, to raczej jednak jest taka gra. Pamiętajmy, że Rosja i Związek Sowiecki mają historię okupacji czy to Czeczenii, czy Afganistanu, i wiedzą, czym to się kończy, a przy słabnącej gospodarce rosyjskiej zafundować sobie jeszcze wydawanie pieniędzy na utrzymywanie kolejnej okupacji, myślę, że to byłoby zabójcze dla Rosji. Taka jest moja ocena.

Ciekawe sygnały płyną też z Niemiec, atak na Ukrainę to byłby definitywny koniec Nord Streamu 2, aczkolwiek tam zdaje się też konsensusu w tej sprawie nie ma. Konsensus szeroki...

No właśnie.

Konsensus szeroki był na kongresie Polskiego Stronnictwa Ludowego, gdzie z wyraźną przewagą ponownie szefem partii został Władysław Kosiniak-Kamysz. Ale mieliśmy też niespodziankę. No to teraz zapytam: PSL ten sam, ale nie taki sam, w momencie, kiedy to Waldemar Pawlak, doskonale znany weteran bojów ludowców, znów wraca w reflektory i zostaje szefem Rady Naczelnej Polskiego Stronnictwa Ludowego.

Jak mówił prof. Kotarbiński, silne ręce i siwa głowa to jest lepsza kompilacja na trudne czasy, to jest tandem na trudne czasy. Doświadczenie Waldemara Pawlaka jest bezsprzeczne. To on właśnie był dwukrotnym premierem i wicepremierem w rządzie, więc doświadczenie jego, jeśli chodzi o działalność polityczną, jest niekwestionowane. Dla mnie to jest dobra sytuacja, takiej właśnie bym oczekiwał. Roztropność, rozwaga w Radzie Naczelnej, która doradza, opiniuje, także kontroluje kierownictwo, ale też młody lider z niekwestionowanym mandatem, bo blisko 80% poparcia, to jest coś, prawda? Wiatr w żagle i do boju, Polskie Stronnictwo Ludowe zawsze w służbie dla Polski i Polaków.

No, co do wyboru Waldemara Pawlaka to tak nie do końca dla pana dobrze, bo zdaje się, że jeszcze przed kongresem, kiedy działacze głosowali, to wydawało się, że pan ma największe szanse na to, żeby zostać... miał najwięcej rekomendacji, żeby zostać nowym szefem Rady Naczelnej PSL, tymczasem kandydaci... przepraszam, uczestnicy kongresu zagłosowali zupełnie inaczej.

I to jest urok demokracji. Pan redaktor dobrze wie, co powiedział Winston Churchill: „Sukces nigdy nie jest ostateczny, porażka nigdy nie jest totalna”, liczy się odwaga, a tej mi nie brakuje i mam co robić w Polskim Stronnictwie Ludowym i w Sejmie.

Ale to ja dopytam w takim razie o cytat z wypowiedzi Jacka Protasiewicza, Unia Europejskich Demokratów, który mówi tak: „Jeśli na szefa Rady Naczelnej będzie wybrany pan premier Waldemar Pawlak, to myślę, że skłonność PSL-u do współpracy, wspólnej listy koalicyjnej opozycyjnej może być mniejsza, a jeśli zostanie wybrany marszałek Zgorzelski, to kierunek na współpracę na opozycji jest stuprocentowy”. Ciekaw jestem, jak pan skomentuje taką opinię.

Dla mnie... Jestem oczywiście patriotą, Polakiem i dla mnie sprawy polskie i dobro Polski jest najważniejsze. Ale także jestem patriotą Polskiego Stronnictwa Ludowego, człowiekiem, który zawsze dba o to, żeby miejsce PSL-u było na dobrej pozycji. I to, co powiedział Jacek Protasiewicz tak naprawdę nie wyklucza tego, że zarówno on, Jacek, który jest liderem Unii Europejskich Demokratów, i moim zdaniem wybitnym politykiem parlamentarnym i nie tylko, ma także doświadczenie europejskie, a więc to spojrzenie trochę szersze, to właściwie nie wyklucza. Ja myślę, że zarówno Waldemar Pawlak, jak i ja, jak i Jacek Protasiewicz, jesteśmy za tym, żeby opozycja była trochę bardziej różnorodna, niż ta, która była w Koalicji Europejskiej. Powiem tak: odpowiedzią na monowładzę nie może być monoopozycja. I uważam, że tak samo myśli i Jacek i tak samo myśli Waldek, że drugi blok opozycyjny to jest gwarancja tego, że można w myśl zasady Helmuta von Moltkego, który mówił, że wojska idą oddzielnie, a atakują razem, wygrać z Prawem i Sprawiedliwością. Każda partia chce wygrać, to nie jest nic złego, a my mamy taką strategię. Dziękuję Jackowi...

Zastanawiam się nad tym...

...za dobre słowa, a Waldkowi życzę wszystkiego dobrego na nowej funkcji.

Zastanawiam się na tym, na ile blok, a na ile, cytując wywiad Władysława Kosiniaka-Kamysza, który znalazłem dziś w Rzeczpospolitej „silny i samodzielny PSL”, bo taki jest tytuł tej rozmowy: „Celem jest silny i samodzielny PS”.

Panie redaktorze, ja nie chciałbym, żeby, jak pan mnie zapyta, kto wygra, żebym ja odpowiadał: nasz koalicjant, wolałbym, jak mnie pan zapyta, kto wygra, to ja bym wolał powiedzieć: blok, którego konstruktorem jest Polskie Stronnictwo Ludowe.

A ja bym chciał, żeby pan powiedział, jak zapytam, kto wygra, że Polska wygra, bo to by było...

Zawsze, zawsze, tak jest.

...najlepsze.

Ale zarówno ja nie mam wątpliwości co do pana patriotyzmu, a pan chyba co do mojego.

Jakie będą wyniki prac sejmowych nad projektem, który przedstawiła Lewica, obowiązkowych szczepień dla Polaków?

Panie redaktorze, mnie to trochę denerwuje, powiem panu, to nie jest stanowisko mojego klubu, żeby było jasne, bo stanowisko klubu będzie wypracowane na klubie. Ale trochę mnie denerwuje to, że Lewica... jakieś tam konsensusy parlamentarne muszą zdecydować o tym, czy nareszcie wyciśniemy obowiązek szczepień, czy nie. Moim zdaniem szczepienia powinny być obligatoryjne, dlatego że jeżeli ja słyszę dyrektora szpitala tymczasowego w Szczecinie, który mówi, podając statystyki swojego szpitala, one być może nie odzwierciedlają kraju, że w jego szpitalu 20% osób leżących na oddziale covidowym to są zaszczepieni, a 80% niezaszczepieni, a pod respiratorami – i uwaga! – 100% niezaszczepionych, to ja chcę się zapytać: czy czasami ci niezaszczepieni nie są... leżący tam nie są  przyczyną zgonów osób, które nie mają szans trafić na oddział z innych przyczyn chorobowych? I dlatego nie... panie redaktorze, pozwoli pan, nie Lewica, nie Koalicja Polska – PSL, nie jakieś tam konwentykle parlamentarne, tylko rząd ma przynieść pilny projekt rządowy. Od rządu oczekujemy działania, a nie kręcenia piruetów.

Mówi Piotr Zgorzelski, wicemarszałek Sejmu z ramienia Polskiego Stronnictwa Ludowego. Ciąg dalszy tej rozmowy, szanowni państwo, za chwilę w mediach społecznościowych radiowej Jedynki, także na naszej stronie internetowej.

Zatem pozdrawiamy słuchaczy.

*

A jeśli chodzi o ten pomysł, by pracodawcy mogli posiąść wiedzę o tym, czy pracownik jest szczepiony, czy też nie, to jest też kwestia, w której jest próba wypracowania konsensusu w parlamencie, wspólnej większości takiej ponadpartyjnej można powiedzieć.

Zawsze jesteśmy do dyspozycji, jeśli chodzi o bezpieczeństwo czy to zdrowotne, czy bezpieczeństwo narodowe. I dajemy tego dowody poprzez głosowania. Pan redaktor dobrze wie, że albo głosujemy za, albo składamy poprawki. Jeśliby one były przyjęte, to byśmy też głosowali za. Jeśli są odrzucone, to się wstrzymujemy, nie przeszkadzając rządowi, czy to chodzi o bezpieczeństwo na granicy, o tym, jeśli pan redaktor pozwoli, jak pan redaktor jakby zakończy tę sekwencję, chciałbym też jedno zdanie powiedzieć. Natomiast tutaj, no cóż, panie redaktorze, na kongresie PSL-u, który mamy już za sobą, 90% zadeklarowało, bo myśmy wypełniali deklaracje, czyli tak ponadstandardowo, bo nie trzeba było, nie było takiego wymogu, 90% osób z oświadczeń wskazało, że jest zaszczepionymi, 90% że jest zaszczepionymi. Więc można, wie pan, panie redaktorze. Ja jakbym miał firmę, to bym porozmawiał ze swoimi pracownikami, właśnie użył tego argumentu: słuchaj, jak zachorujesz, pójdziesz do szpitala, bo wiesz dobrze, człowieku... Bo co to są szczepienia? Szczepienia na pewno chronią przed ciężkim przebiegiem choroby i śmiercią. Też oczywiście ta edukacja, którą rząd prowadzi, jest dobra. To nie jest tak, że w czambuł potępiamy wszystko, ale brakuje mi zdecydowanych działań. Lockdowny jak najpóźniej, ale po prostu obligatoryjne szczepienia. Jeszcze raz mówię, to jest moje zdanie, już nie chce nawet spojrzeć na Twitter czy Facebooka, bo zaraz się odzywają...

A klub... Rozumiem. A klub wypracuje własną opinię...

Tak jest.

...i w takim razie będziemy na nią czekać. Półtora roku już trwa walka z pandemią. Wiele zapowiada, że... mam nadzieję, że nie tak długo, ale jednak mamy do czynienia na granicy polsko-białoruskiej nie z chwilowym kryzysem, tylko z sytuacją, która może się zamienić w taki przewlekły, wielomiesięczny kryzys, bo to chyba jest strategia tamtej strony, żeby nie doprowadzać do jakiegoś wielkiego przesilenia, ale żeby nieustannie gdzieś tam pod tym kotłem się grzało. Pan wcześniej mówił, że bardzo chciałby jedno zdanie w kwestii sytuacji na granicy dopowiedzieć, to słucham tej dopowiedzi w tej chwili, panie marszałku.

Panie redaktorze, ja skierowałem do wysokiego komisarza Organizacji Narodów Zjednoczonych i do Unii Europejskiej, do charge d’affair w ambasadzie białoruskiej pismo w związku z informacją dotyczącą ciężkiego stanu zdrowia przebywającej w areszcie pod Mińskiem Andżeliki Borys, naszej rodaczki, przewodniczącej czy też prezeski Związku Polaków na Białorusi. Pamiętajmy, że ten uzurpator głównie przeciwko Polakom skierował ostrze swojej walki, ponieważ nie może zdzierżyć tego, że Polska jako jedno z pierwszych krajów nie uznała tej farsy wyborczej, która de facto zakończyła się, jak wszyscy wiedzą przytomnie analizujący sytuację, porażką...

Bardzo się cieszę z tego listu, panie marszałku, nie musi mi pan też przypominać. Moje koleżanki z Telewizji Polskiej, korespondentki Telewizji Biełsat, dziennikarki polskie także cały czas znajdują się, i to od dawna, w areszcie.

Panie redaktorze, to może wspólnie podejmiemy jakąś akcję, bo to warto. Pamiętajmy, że Andrzej Poczobut, też dziennikarz, ale też wybitny rodak organizacji polonijnych, który dokładnie kilkanaście godzin przed aresztowaniem, jak rozmawiałem z nim przez telefon, mówił: bardzo cię proszę, Piotrze, zrób wszystko, żeby w kwestii białoruskiej opozycja z rządem mówiła jednym głosem. Jak pan chyba wie, panie redaktorze, robimy to. W tej kwestii nie możemy się różnić.

I zapraszam pana w takim razie, bo wicemarszałek Sejmu naprawdę i prominentny polityk PSL-u, ma sporą sprawczość do tego, żeby takie ponadpartyjne działania w owej kwestii podejmować.

To umówmy się po programie i podejmiemy działania.

Natomiast chciałbym teraz zmienić kierunek, w którym spoglądam, popatrzeć na Zachód, afera, którą opisuje francuski dziennik Libération: handel wpływami, domniemana korupcja, oskarżenia wobec ważnych polityków Europejskiej Partii Ludowej, także przewodniczącego Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Parę dni już minęło od tej publikacji, no i dziennikarze czekają na odpowiedź na przykład szefa Europejskiej Partii Ludowej Donalda Tuska, który milczy. Dlaczego o to pytam? No bo PSL przecież do EPL-u też należy. Ciekaw jestem, jaką pan ma opinię w tej kwestii.

Nie wiem, panie redaktorze, za bardzo na ten temat nie zgłębiłem tej tematyki. Oczywiście, jeżeli ktoś ma coś... czy coś przeskrobał, bo o to tutaj chodzi, no to musi być poddany przede wszystkim procedurze prawnej, a później konsekwencjom politycznym. W każdym wymiarze, czy to europejskim, czy krajowym. Mnie bardziej trochę interesował ten zjazd europejskich partii, jakby ich nazwał – czy eurosceptyków, czy też prawicy, czy konserwatywnych ugrupowań, i w tej kwestii może też warto powiedzieć, że wolałbym, żeby premier polskiego rządu i szef naszej, że tak powiem, dyplomacji chociażby spotykał się nie z panią Marine Le Pen, czy z prezydentem Francji, no bo to jest główny decydent, jeśli chodzi o sprawy europejskie. Spotykać się lepiej z kanclerzem przyszłym Niemiec, bo rewitalizacja Trójkąta Weimarskiego, czyli takiej osi Paryż–Berlin–Warszawa, jest w naszym interesie, a to spotkanie w Warszawie...

Ale to nie prezydent Francji, tylko właśnie nowy kanclerz Niemiec wpisuje do umowy koalicyjnej postulat budowy federalnego państwa europejskiego, co myślę Polaków powinno w lekkie zaniepokojenie jednak wprawić.

To niech sobie wpisują. My nie... znaczy moim zdaniem rozumiem patriotyzm nie wyklucza przynależności do Unii Europejskiej. Ale nie Unii Europejskiej pod dyktando koalicji niemieckiej, tylko zgodnie z polskim interesem narodowym. A polski interes narodowy, panie redaktorze, czy się komuś podoba, czy nie, to jest to, żeby armia europejska powstała. Ja znam wszystkie argumenty za i przeciw, ale w sytuacji zagrożenia to przecież wiemy, że granica polska to jest jednocześnie granica Unii Europejskiej. Jeżeli tam by stało wojsko Unii Europejskiej, to będziemy jeszcze mieli dodatkowy (...) bezpieczeństwa wynikający z tego faktu. Jest dobrze generalnie, jeśli chodzi o zabezpieczenia Polski w zakresie międzynarodowym. Lepiej niż w 39 roku, bo po pierwsze – jesteśmy członkiem Paktu Północnoatlantyckiego, NATO, i oczywiście Artykuł 5, jeżeli będzie użyty, to możemy liczyć na naszych sojuszników, ale też lepiej by było, żeby granica Polski, która jest granicą Unii Europejskiej, była strzeżona nie tylko przez Wojsko Polskie, ale także przez armię europejską. Ja byłem generalnie przeciwnikiem tej koncepcji, ale oczywiście sytuacja, która jest dzisiaj na granicy, zmienia mój pogląd.

Panie marszałku, to na koniec dopytam jeszcze o imprezę konkurencyjną, o, tak to ładnie ujmę, bo AgroUnia też przekazywała swoje postulaty, przedstawiciele tego ugrupowania zebrali się w ten sam weekend,  w którym odbywał się kongres PSL-u. I takie zdanie z wywiadu z Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem, jeszcze raz się odwołam do Rzeczpospolitej, że miejsce dla AgroUnii jako związku zawodowego jest potrzebne. A ja myślę sobie, no przecież lider tego ugrupowania głośno mówi, że tak: Polska nie powinna być w Unii Europejskiej, nie powinna być w NATO i powinna zerwać sojusz ze Stanami Zjednoczonymi. Myślę sobie, że chyba różnię się tutaj od Władysława Kosiniaka-Kamysza i nie sądzę, żeby akurat takie ugrupowania były nam specjalnie potrzebne, ale też myślę, że tego rodzaju polityka się trochę różni od polityki zwykłego związku zawodowego. Jak pan patrzy na AgroUnię?

No, na te wszystkie protesty, które były w obronie polskiego rolnictwa i kiedy wspólnie tak naprawdę z AgroUnią, bo oni na zewnątrz, czyli w protestach, w których także myśmy brali udział, a my w parlamencie obroniliśmy polską wieś, polskie rolnictwo przed piątką Kaczyńskiego. Natomiast trudno jakby warstwę ideową wyciągnąć z tego środowiska, bo raz skręcają na prawo, raz na lewo, tam podobno była jakaś aktywistka lewicowa gościem honorowym. No i też, że tak powiem, narracja i retoryka tego ugrupowania, które rzuca mięsem na prawo i lewo, jest zgoła odmienna od naszej, bo w momencie, kiedy właśnie ten szef AgroUnii coś tam wykrzykiwał, to prezes Polskiego Stronnictwa Ludowego na kongresie pozdrowił przyjaciół i kolegów z AgroUnii, którzy mamy wspólny wektor, jeśli chodzi o obronę polskiego rolnictwa. Jest chyba różnica i my z takiej, że tak powiem, narracji nieprzekraczającej granicy kultury osobistej nie zejdziemy, bo po prostu tacy jesteśmy.

Piotr Zgorzelski, wicemarszałek Sejmu z ramienia Polskiego Stronnictwa Ludowego, był gościem Sygnałów Dnia w Programie 1 Polskiego Radia. Dziękuję bardzo, panie marszałku.

Pozdrawiam z Sejmu z ulicy Wiejskiej.

JM