Sygnały Dnia 8 grudnia 2021 roku, rozmowa z Pawłem Solochem

Ostatnia aktualizacja: 08.12.2021 07:15
Audio
  • Paweł Soloch: rozmowa Władimira Putina z Joe Bidenem była ważna, ale ostatecznych rozstrzygnięć nie przyniosła ("Sygnały dnia"/ Jedynka)

Grzegorz Jankowski: Pierwszym gościem w Sygnałach Dnia jest pan Paweł Soloch, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Dobry wieczór... Dzień dobry panu.

Paweł Soloch: Tak, dzień dobry, dzień dobry, panie redaktorze, dzień dobry państwu.

Tak, o tej porze jeszcze jest ciemno, można czasem powiedzieć dobry wieczór.

Tak, to prawda, rzeczywiście wyjątkowo to jest taki okres w roku, że rzeczywiście myli się ranek z wieczorem.

Dokładnie. Ale teraz już na poważnie. Joe Biden i Władimir Putin, przywódcy Stanów Zjednoczonych i Rosji, decydowali wczoraj o przyszłości Ukrainy. Czy decydowali o tym, czy będzie wojna?

Niewątpliwie była to ważna rozmowa, aczkolwiek ostatecznych rozstrzygnięć nie przyniosła, raczej można powiedzieć komunikaty, które płyną z tej rozmowy. Zresztą z sygnałów, które żeśmy otrzymywali wcześniej od przedstawicieli administracji amerykańskiej w bezpośrednich telefonicznych kontaktach, jakie żeśmy mieli ze sobą w ostatnich tygodniach, raczej ta rozmowa była określeniem własnych pozycji. Wiemy, czego jakby oficjalnie, przynajmniej to, co na głos mówią chcą Rosjanie, chcieli formalnych gwarancji, że Ukraina nie znajdzie się w NATO, to wyznaczenie tych czerwonych linii. Widzieliśmy wcześniej, i dobrze się stało, że zostało to potwierdzone w sposób już publiczny przez prezydenta Stanów Zjednoczonych, że przynajmniej nie będzie żadnego gestu, żadnego aktu gwarantującego Rosji to, że Ukraina nie będzie kiedyś członkiem NATO, bo o tym decydują sami sojusznicy i kraj zainteresowany.

Była również podniesiona kwestia ewentualnych sankcji, konsekwencji, gdyby do agresji rosyjskiej na Ukrainę doszło. Zostały wskazane też kierunki wsparcia, jakie Ukraina by otrzymała ze strony Stanów Zjednoczonych, ze strony sojuszników. A co ważne również dla nas jako członka Sojuszu, jednocześnie Amerykanie powiedzieli, przekazali Rosjanom, że w razie gdyby doszło do konfliktu, są przygotowani również na prośby ze strony państw frontowych, flankowych NATO na zwiększenie obecności amerykańskiej właśnie w związku z tym, gdyby do eskalacji doszło.

I teraz oczywiście najbliższe tygodnie przyniosą nam odpowiedź co do tego, czy rzeczywiście do czegoś takiego dojdzie, ale oczywiście jeśli chodzi w ogóle o... Miejmy nadzieję, że do konfliktu, do starcia zbrojnego nie dojdzie, ale jeżeli tak będzie, jeżeli do tego nie dojdzie, nie oznacza to, że w najbliższych miesiącach będziemy mieli do czynienia z uspokojeniem sytuacji, bo to jest druga, poważniejsza od tej wiosennej demonstracja rosyjskiej siły czy gotowości do agresji na drugie państwo. Tym razem to wygląda w bardziej taki sposób poważny i zdecydowany, niż to miało miejsce, przypomnę, wiosną tego roku, kiedy wtedy były takie z fanfarami nieomal już ogłoszone manewry rosyjskie wokół Ukrainy. Teraz po prostu trwały przygotowania takie, które noszą znamiona przygotowań do agresji, do inwazji. Trwają one zresztą jeszcze. No, zobaczymy, najbliższe tygodnie przyniosą rozstrzygnięcia w tym zakresie.  Stany Zjednoczone jako lider państw zachodnich wysłały silny sygnał w stronę Rosjan, Rosjanie określili swoją pozycję, swoje oczekiwania. Zobaczymy, co wydarzy się (...)

Ale mówi pan, że to jest silny sygnał, że wszystko rozstrzygnie się w ciągu kilku najbliższych tygodni. A ja zapytam pana wprost – czy istnieje taka oto obawa, że Stany Zjednoczone zapłacą Ukrainą Rosji w zamian za tak zwany święty spokój?

No tak, oczywiście, pojawiają się takie spekulacje i w mediach, i w wypowiedziach niektórych polityków, nie tyle za święty spokój, co za neutralną postawę wobec narastającej konfrontacji z Chinami. W naszym interesie, ale myślę nie tylko w interesie samej Polski, ale innych państw, przede wszystkim europejskich, ale nie tylko, bo na przykład jest silna i wpływowa politycznie mniejszość ukraińska w Kanadzie, jest obrona suwerenności Ukrainy i o to zabiegamy. Na chwilę obecną ze strony amerykańskiej nie złapaliśmy żadnego sygnału, który by świadczył, że intencje obecne administracji amerykańskiej są temu przeciwne. No ale prawdą jest, że rzeczywiście tego typu spekulacje się pojawiają w przestrzeni medialnej.

I pytanie takie: mówił pan, że w razie czego, w razie agresji ewentualnie na Ukrainę więcej byłoby Amerykanów w państwach frontowych NATO...

Tak zadeklarowali i Amerykanie, i (...)

No właśnie jakie to szczegóły, w takim razie jakie szczegóły? Ilu tych żołnierzy, jakie komponenty, jakie jednostki?

Panie redaktorze, również i te tematy były przedmiotem również i naszych tutaj konsultacji, które miał minister spraw zagranicznych, minister obrony, ja również z doradcą do spraw bezpieczeństwa, z którym teraz jesteśmy teraz w częstszym kontakcie, z Sullivanem. Szczegóły już takie techniczne, ile, gdzie, kto, no to to tutaj...

Ale znacząco?

...nie mieliśmy takiej przestrzeni, żeby tutaj mówić.

Znacząco więcej?

No, ja bym powiedział tak: tyle, żeby... wystarczająco tyle, żeby Rosjanie potraktowali to poważnie.

Dobrze, to w takim razie miejmy nadzieję, że tym razem sojusznicy nie zawiodą. Zmiana tematu. W niedzielę ma przybyć do Polski Olaf Scholz, podają dzisiejsze gazety, Rzeczpospolita. Czy Olaf Scholz, który dzisiaj zostanie nowym kanclerzem Niemiec, spotka się z panem prezydentem?

To jest informacja z wczoraj, ja nie dysponuję informacją co do tego, czy dojdzie również do spotkania z panem prezydentem. Ja tylko przypomnę, że prezydent jest w takim stałym praktycznie w ostatnich tygodniach roboczym kontakcie ze swoim odpowiednikiem, prezydentem Niemiec. Nie mogę potwierdzić, ponieważ nie mam informacji na ten temat. To jest informacja z wczoraj, więc jeszcze nie znam kalendarza prezydenta na niedzielę.

To jeżeli jesteśmy przy temacie niemieckim, czy Polska będzie naciskać na Niemcy na to, żeby nie otwierać drugiej nitki gazociągu Nord Stream?

No, Polska, ta nasza linia w tej sprawie jest niezmienna. Sam fakt powstania Nord Stream 2 jest w naszym przekonaniu i nie tylko naszym jednak złamaniem również takiej europejskiej solidarności, pewnych reguł, które rządzą Unią Europejską. To trochę jest takim odzwierciedleniem unilateralizmu polityki niemieckiej, państwa, które jest państwem kluczowym, liderem gospodarczym i jednym z najważniejszych liderów politycznych Unii Europejskiej. Więc nasza linia w tym względzie jest niezmienna. Tutaj doszedł dodatkowy aspekt właśnie związany z podejrzewaną agresją czy przygotowaniami agresji rosyjskiej na Ukrainę, gdzie również administracja amerykańska tę sprawę postawiła wprost, a również głosował na ten temat Kongres amerykański...

I tu, panie ministrze, wejdę panu na chwilę w słowo. Przypomnę naszym słuchaczom, że słuchają rozmowy z Pawłem Solochem, szefem Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Ciąg dalszy naszej rozmowy na stronie Jedynki oraz w naszych mediach społecznościowych.

*

No właśnie, panie ministrze, jakie tematy mamy teraz z Niemcami?

Z Niemcami jest szereg tematów, przede wszystkim wszystkie główne... Niemcy są w nurcie tych najważniejszych państw unijnych, więc również kwestie nasze sporne z Unią Europejską, no ale mamy również szereg kwestii sąsiedzkich. To jest nasz najważniejszy sąsiad, jesteśmy sojusznikami w NATO, jesteśmy partnerami w Unii Europejskiej, mamy do czynienia z nową koalicją w Niemczech. Niewątpliwie tutaj jest kwestia, jaka ta polityka niemiecka... czy rzeczywiście ona, tak jak to deklaruje się w umowie koalicyjnej, tak wyraźnie skręci właśnie w lewo, czy będzie bardziej umiarkowana. Osoba nowego kanclerza daje podstawy do tego, żeby jednak oczekiwać, że te zmiany w polityce niemieckiej nie będą tak radykalne. Natomiast istotnym jest również i to, że rzeczywiście to jest... zaraz po objęciu stanowiska po powrocie z Brukseli kanclerz Niemiec przyjeżdża do Warszawy, pokazując, jak ważnym, jednym z dwóch najważniejszych sąsiadów Niemiec jest Polska obok Francji. To jest istotny gest. Zobaczymy, co z tego gestu wyniknie dla relacji polsko-niemieckich.

Jednym z elementów umowy koalicyjnej w Niemczech jest federalizacja Europy. I tak: obecna opozycja, głównie Platforma Obywatelska, mówi: nie taki diabeł straszny, nie należy tego się bać. Rząd pod wodzą Prawa i Sprawiedliwości mówi, że postawi tamę federalizacji. Jakie jest stanowisko pana prezydenta w tej sprawie?

Stanowisko pana prezydenta jest oczywiste, jesteśmy za... i pan prezydent to mówił wielokrotnie, że tutaj wizja bardziej ta, która jest krytykowana również przez część opozycji, (...) bardziej Europa ojczyzn niż federalne państwo, to na pewno, wszystkie atrybuty suwerenności, które zachowujemy do tej pory łącznie z tym, że mamy przecież odrębną walutę. Tak że jesteśmy – i pan prezydent to mówił wielokrotnie – za umacnianiem Unii Europejskiej, ale Unii Europejskiej suwerennych państw.

Jeszcze wróćmy na chwilę do Wschodu, a dokładnie do naszej wschodniej granicy. Czy ta pierwsza bitwa graniczna została przez nas wygrana? To pierwsze pytanie. I drugie: czy spodziewać się kolejnych tego rodzaju bitew, może nawet na większą skalę?

Ona została wygrana, ale to jest... to nie jest zwycięstwo kampanii, tylko zwycięstwo w bitwie, bo rzeczywiście należy oczekiwać ciągu dalszego i widzieć związki tego, co się dzieje na granicy z Białorusią, z tym, co się dzieje wokół Ukrainy. To jest ze sobą powiązane, wydarzenia na naszej wschodniej granicy z jednej strony były testowaniem wytrzymałości naszego państwa i próbą destabilizacji, naszego i oczywiście państw sąsiednich – Litwy, Łotwy. Z drugiej strony ma to, co się dzieje na naszej granicy z Białorusią, potencjał taki, że może być to wykorzystywane na przykład do odciągnięcia uwagi w momencie agresji na Ukrainę, czyli taki rodzaj dywersji, to pamiętajmy o tym.

I pamiętajmy o tym również, że jest to bitwa na narracji przede wszystkim. Ta próba sforsowania naszej granicy, przełamania naszej granicy za pomocą sztucznie wywołanej fali migracyjnej ona w kwestii takiej walki propagandowej, zresztą podjętej przez... ja nie mówię, że w sposób zamierzony, no ale współgrającej z propagandą białoruską, reżimu białoruskiego w tym aspekcie, w wymiarze humanitarnym, prawda? Nie w wymiarze przede wszystkim właśnie agresji, która może w skrajnym przypadku doprowadzić wręcz do konfliktu już takiego przemocowego między dwoma państwami, tylko jakby usiłowano przyciągnąć uwagę zarówno u nas, opinii publicznej w kraju, jak i u naszych sojuszników z NATO, partnerów z Unii Europejskiej właśnie w tym kierunku, że to jest problem humanitarny, taki, z jakim mamy do czynienia na południu Europy. Otóż nie, to jest zupełnie coś innego, to jest agresja jednego państwa wspieranego przez mocarstwo, jakim jest Rosja, przeciwko państwom sąsiednim, a w konsekwencji przeciwko całej Unii Europejskiej, całemu NATO. Wydaje się, że taki przekaz na razie zwyciężył, ale to nie oznacza, że w następnych dniach nie będzie podjęta próba zmiany tego przekazu i skoncentrowanie się właśnie na tym aspekcie humanitarnym po to, żeby destabilizować i dzielić opinię wewnątrz tutaj naszego kraju, wewnątrz Polski, ale także dzielić również państwa sojusznicze. Na razie mamy ze strony naszych partnerów również i w Europie, i za oceanem mamy wyrazy solidarności, nawet takiego materialnego, namacalnego wsparcia chociażby w postaci wysłania żołnierzy z Wielkiej Brytanii czy Estonii, deklaracji Czech i Węgier w tym zakresie.

Dziękuję panu serdecznie. Pierwszym gościem środowych Sygnałów Dnia był pan Paweł Soloch, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Dobrego dnia.

Dobrego dnia, kłaniam się.

JM