Sygnały Dnia 20 grudnia 2021 roku, rozmowa z Maciejem Wąsikiem

Ostatnia aktualizacja: 20.12.2021 07:15
Audio
  • Wiceszef MSWiA Maciej Wąsik o budowie zapory na granicy polsko-białoruskiej (Sygnały dnia/Jedynka)

Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pan minister Maciej Wąsik, szef resortu spraw wewnętrznych i administracji. Witam bardzo serdecznie, dzień dobry, panie ministrze.

Maciej Wąsik: Dzień dobry, witam serdecznie wszystkich słuchaczy radiowej Jedynki.

Panie ministrze, proszę powiedzieć, jaka jest sytuacja w tej chwili na polsko-białoruskiej granicy? Ja mam wrażenie, że o ile kilka tygodni temu oczy większości Polski skierowane były na tę granicę, widzieliśmy, obserwowaliśmy te sceny między innymi szturmu na polskie przejście graniczne, o tyle trudno nie odnieść właśnie tego wrażenia, że w tej chwili mamy takie poczucie, że już jest dobrze, że już jest tam spokojnie. Czy rzeczywiście tak jest?

Oczywiście, można mówić o tym, że ten napór na polską granicę jest mniejszy, i to jest kilkukrotnie mniejszy, niż był kilka tygodni czy kilkanaście tygodni temu. Niemniej jednak cały czas to zjawisko występuje. Można powiedzieć tak, że ta wygrana bitwa graniczna listopadowa w Kuźnicy spowodowała, że tam pewne nastroje zostały stępione. Natomiast wydaje się, że Aleksander Łukaszenko się przegrupowuje i będzie nadal stosował te metody, będzie nadal prowadził politykę taką agresywną wobec Polski, będzie to polityka ostra, co do tego nie ma wątpliwości, że będzie próbował zbudować taki wizerunek Polski jako kraju, który jest nieprzyjazny dla osób, które mają inny kolor skóry, będzie budował taki wizerunek Polski, że w Polsce łamie się prawa człowieka. No i oczywiście ma w tym działaniu swoich sojuszników. Ale trzeba powiedzieć tak, że rzeczywiście ten napór na granicę jest w tej chwili mniejszy, mamy dobrze przygotowaną serię takich jak gdyby posterunków, które chronią granicę, mamy duże siły na granicy, 15 tysięcy wojska, 4000 strażników granicznych i około 2000 policji. Będziemy te siły utrzymywać, tak żeby był tam porządek. Ale też codziennie (...) prób przekroczeń nielegalnego granicy. Dzieje się to oczywiście z inicjatywy Aleksandra Łukaszenki, jego służb, które kiedyś były służbami pogranicznymi, ale teraz tak naprawdę są to służby przemytnicze.

Panie ministrze, ja dopytam, czy to nie jest tak, bo też takie informacje pojawiają się w przestrzeni publicznej, że w tej chwili choć te ataki są dużo mniej liczne, co pan przed chwilą potwierdził, to są bardziej brutalne, że ci ludzie są bardziej agresywni, że białoruskie służby już działają zupełnie otwarcie wrogo wobec polskich funkcjonariuszy, wobec polskich żołnierzy. Czy to mniej więcej tak wygląda?

Tak, to mniej więcej tak wygląda, że rzeczywiście każdy taki atak, a każdej nocy mamy takie ataki już zasadzie otwarte, że z tyłu tuż za plecami migrantów, którzy rzucają kamieniami, którzy rzucają granaty hukowe, którzy oślepiają naszych funkcjonariuszy, stoją służby białoruskie, mają włączone samochody na silniach, no, jest to takie działanie niemalże otwarte, już ostentacyjne.

Proszę powiedzieć, czego państwo się spodziewają? Bo też ja pamiętam, że podczas debat, które toczyły się w Sejmie na ten temat, między innymi pan premier Mateusz Morawiecki, ale nie tylko, przestrzegał przed tym, że to jest scenariusz rozpisany na bardzo długi czas, że nawet takie chwilowe wyciszenie, powiedzmy, tej sytuacji ono nie oznacza rezygnacji z nękania i próbowania forsowania polskiej granicy już na przykład na wiosnę w tym przypadku z próbą otwarcia kolejnego takiego szlaku migracyjnego właśnie przez polską granicę czy przez granicę na przykład litewską, ale od strony... czyli od strony Białorusi.

Aleksander Łukaszenko nie ma nic do stracenia. Jest objęty sankcjami, jest uznawany za dyktatora, jego prezydentura jest powszechnie nieuznawana w Europie, w związku z tym będzie używał różnych instrumentów, które będą... którymi chce zmusić Zachód do tego, żeby tę sytuację, która jest obecnie, zmienić. Oczywiście, robi to za zgodą i wiedzą Władimira Putina, który używa tej sytuacji do swojej takiej dosyć niejasnej polityki (...) agresji. (...) w stanie oczywiście powiedzieć zbyt dużo, ale znowu Amerykanie ostrzegali o tym, że szykuje się następny etap, następna odsłona wojny na Ukrainie, że do tego dąży Władimir Putina (...) sytuacja jest napięta, wiemy o tym, że wojska zostały zgromadzone przy granicy ukraińskiej, Ukraina czuje się zagrożona, no i zdajemy sobie sprawę, że też ten kryzys białoruski rozgrywa doskonale Władimir Putin. (...) wywołuje kryzys gazowy potężny (...) taki miał miejsce dotychczas we współczesnym świecie na rynku gazu, ceny gazu poszybowały kilkukrotnie właśnie przez działanie Władimira Putina. Z drugiej strony wojska stoją przy granicy ukraińskiej. Z trzeciej strony akceptuje albo w ogóle (...) kryzys migracyjny, który firmuje Aleksander Łukaszenko. No, trudno sobie nie przypomnieć słów śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego z Tbilisi (...) a jutro być Litwa, Łotwa, Estonia, później Ukraina, a później Polska. Więc jest to taki pewno scenariusz długofalowy, który realizuj (...). Zobaczymy, co dalej będzie. Wydaje się, że (...) tu musi być bardzo silny.

Panie ministrze, proszę powiedzieć, na jakim etapie są w tej chwili działania związane z budową na polsko-białoruskiej granicy tej zapory granicznej? Ja celowo nie używam określenia mur, bo on się może... to określenie może tak się mylnie kojarzyć. To jest jednak... to ma być infrastruktura zaporowa, naszpikowana elektroniką, nowoczesna zapora graniczna.

Tak, w tej chwili zostały rozstrzygnięte postępowania na wybór wykonawców. Chodkiewicza z decyzją Straży Granicznej i pełnomocnika Straży do budowy tej zapory Marka (...) została zaakceptowana przez taki zespół koordynacyjny powołany przez premiera. Zapory na granicy polsko-białoruskiej będą budowały dwie firmy, te firmy to Budimex i Unibet, dwie polskie duże firmy budowlane, mające duże doświadczenia w takich inwestycjach liniowych. Towar, czyli stal na tę zaporę, stal i takie jakby panele stalowe do budowy tej zapory dostarczyły polskie firmy, to będzie Konsorcjum Węglokoksu i Mostostalu Siedlce, w tej chwili dopinane są ostatnie elementy umów i podpisanie umów, a mam nadzieję, że to nastąpi lada dzień, firmy przystąpią do realizowania zadania. Myślę, że jeśli nie w tym roku, to tuż na początku następnego pierwsze łopaty zostaną wbite w ziemię.

Proszę powiedzieć, kiedy państwo przewidują, że ta inwestycja zostanie zakończona?

Mówimy nadal... nie przewidujemy, żeby termin pierwszej połowy przyszłego roku był w jakikolwiek sposób zagrożony, liczymy, że...

I rozumiem, że po rozmowach z tymi firmami takie tempo pracy, bo to jest bardzo szybkie tempo pracy...

Tak, tak.

...jest możliwe do utrzymania.

Jest możliwe do utrzymania. To był pewien warunek realizacji tego zadania, że firmy będą pracowały w sposób szybki, w zasadzie w sposób ciągły, wiadomo, że mogą być (...)

I o tym już za chwilę jeszcze będziemy rozmawiać. Ja przypominam, że gościem Sygnałów Dnia jest pan minister Maciej Wąsik, wiceminister spraw wewnętrznych i administracji. Ciąg dalszy naszej rozmowy już w mediach społecznościowych i na stronie internetowej Programu 1 Polskiego Radia.

*

Panie ministrze, mowa była o tym, żeby... no właśnie, pan wspomniał w sposób ciągły. To oznacza, że prace będą trwały 24 godziny na dobę? Tak to należy rozumieć?

Tak to należy rozumieć i takiej jak gdyby aktywności żądamy od naszych wykonawców. Oczywiście będą pewne jakieś obiektywne warunki, które być może uniemożliwią im jak gdyby codzienną pracę 24 godziny. No, takie rzeczy się zdarzają, muszą być jakieś przerwy technologiczne, często związane z zapewnieniem logistyki, musi być jakieś przeniesienie placu budowy. Wiadomo, że to jest inwestycja...

Poza tym jest zima, może się dużo rzeczy w pogodzie wydarzyć. Rozumiem, że również takie, które będą po prostu uniemożliwiały prace. Panie ministrze, proszę powiedzieć, jak na morale funkcjonariuszy policji i straży granicznej, generalnie tych, którzy w tej chwili pełnią służbę na polskiej granicy, wpłynęła ucieczka polskiego żołnierza na Białoruś, dezercja?

Ja myślę, że nie ma to większego znaczenia na morale, tym bardziej że widać też, że ta sytuacja (...) okropnie fałszywa, bo to, co ten młody nieszczęsny człowiek mówi dla telewizji białoruskiej, w ogóle nawet przez polski mainstream nie jest podejmowane jako rzecz, która mogła się wydarzyć, bo on mówi o tym, że Straż Graniczna morduje czy wojsko mordowało wolontariuszy i on widział dwa takie przypadki, tylko że żadna z organizacji humanitarnych nie poszukuje, nie zgłosiła w Polsce żadnych informacji o tym, że gdzieś zaginął jakiś wolontariusz, który próbował nieść pomoc jakimś migrantom. To są wyssane z palca historie i nikt w to nie uwierzył. Ale oczywiście jest to sianie...

No dobrze, ale panie ministrze, z jednej strony jest to, tak jak pan mówi, myślę, że większość Polaków, zdecydowana większość Polaków nie wierzy tego typu oskarżeniom i bardzo celnie potrafi ocenić to wydarzenie i ewentualny przekaz propagandowy, ale przecież ten przekaz propagandowy on jest skierowany nie tylko powiedzmy na rynek wewnętrzny białorusko-rosyjski, ale również w świat chociażby przez telewizję Russia Today czy telewizję Al Jazeera, która w bardzo podobny sposób prowadzi narrację. Proszę powiedzieć zatem, jak pan minister ocenia wpisy, komentarze, których dokonuje pani europoseł Ochojska z Platformy Obywatelskiej? One mimo wszystko współgrają z tą propagandą białorusko-rosyjską, również z tymi oskarżeniami tego nieszczęsnego człowieka, bo pani Ochojska porównuje polskich obrońców granicy do zbrodniarzy stalinowskich czy niemieckich z czasów drugiej wojny światowej. Jak pan patrzy na te komentarze, na te wpisy?

Ja nie sądzę, że to współgra, to jest po prostu (...) propagandy Aleksandra Łukaszenki. Ochojska zachowuje się tak, jakby odbierała od niego telefony i on jej dyktował twity. Nie można tego inaczej ocenić. To jest haniebne, to jest naprawdę... te twity są zupełnie nieprawdziwe, to jest budowanie jakiegoś takiego fałszywego obrazu Polski, tak jakby Aleksander Łukaszenko prowadził jej konto na Twitterze.

No dobrze, ale przepraszam, panie ministrze, ale czy polskie państwo jest bezbronne wobec tego typu działań?

Państwo polskie będzie podejmowało stosowne kroki prawne, przeanalizujemy wszystkie wpisy ostatnie, które przeprowadziła pani Ochojska, i podejmiemy stosowne kroki po wyciągnięciu wniosków.

My mówimy o wpisach, ale pani Ochojska również zorganizowała razem z panią europoseł Różą Thun swego rodzaju... zresztą również europosłankami z zagranicy, swego rodzaju ustawkę w pobliżu granicy. Ta jej aktywność trwa już od kilku miesięcy. Ja przypomnę, że była bardzo zagorzałym krytykiem działań polskich służb podczas tego wspomnianego już... podczas tej rozmowy szturmu na przejście graniczne w Kuźnicy. Wówczas też dokładnie w myśl propagandy rosyjsko-białoruskiej krytykowała działania policji polskiej. To jest można powiedzieć historia tak długa jak ten atak hybrydowy na polską granicę.

Oczywiście, że tak. I jestem przekonany, że pani Ochojskiej nie zależy na żadnych działaniach humanitarnych. Zależy jej na tym, że upadł rząd Prawa i Sprawiedliwości, traktuje tę sprawę instrumentalnie, jak duża część Platformy Obywatelskiej, która uważa, że wszystko, co się dzieje w przestrzeni publicznej, należy wykorzystać jako powód do ataku na rząd. I ona tak robi. Robi to najlepiej jak potrafi i rzeczywiście robi to w ten sposób, że robi wielką frajdę Łukaszence, który chyba dostrzegł ten kierunek, który jest dla niego atrakcyjny, czyli budowania fałszywej narracji o Polsce na podstawie także świadectw polskiej opozycji, pani Jachiry, pani Róży Thun, pani Ochojskiej, kilku innych niezbyt odpowiedzialnych polityków, którzy pojawiali się na granicy jeszcze w Usnarzu i pokazywali Łukaszence, którędy iść de facto. Dzisiaj pierwsze skrzypce w tej grze robi pani Ochojska i naprawdę będziemy z tego wyciągać wnioski. Nasze służby prawne przeanalizują te wszystkie wpisy i wydaje mi się prawdopodobne, że wejdziemy na drogą sądową, bo nie pozwolimy na to, żeby szargać polski mundur.

Ja bym chciał, pani redaktor, powiedzieć jedną rzecz. Wczoraj byłem zaproszony do takiej niedużej miejscowości na północnym Mazowszu Unieck. Tam miejscowa społeczność zorganizowała mszę świętą i uroczysty apel, strażacy, strzelcy, koła gospodyń wiejskich pod hasłem „Murem za polskim mundurem”. Zrobili to sami z własnej inicjatywy, powodowani jak gdyby takim porywem serca, wiedząc o tym, że zbliżają się święta i w czasie świąt no właśnie żołnierze, strażnicy graniczni, policjanci będą strzegli polskiej granicy, nie będąc na swoich wigiliach w domu, będą z daleka od domu po to, żebyśmy my tu w Polsce czuli się bezpiecznie. I rzeczywiście śpiewano pieśni patriotyczne, modliliśmy się wspólnie w kościele. Miejscowa społeczność prosiła mnie, żebym przekazał naszym obrońcom granicy list. To są rzeczy, które zwykli ludzie właśnie tak to odbierają, zupełnie inaczej niż ludzie, którzy mienią się być elitą narodu, tacy jak pani Ochojska, pani Janda i inni, którzy patrzą na to zupełnie inaczej. Jestem przekonany, że morale polskich służb jest bardzo wysokie, właśnie między innymi przez to, że dostają wsparcie od takich lokalnych społeczności, od zwykłych ludzi, przez to, że dzieci wysyłają rysunki naszym żołnierzom, policjantom i strażnikom granicznym. To naprawdę jest... ten odzew społeczny jest bardzo dobry i chyba jednoznaczny. Cieszę się, że wczoraj mogłem być w Uniecku i że (...)

No właśnie, to może warto przypomnieć te akcje „Murem za polskim mundurem”, „Duma i szacunek”, to właśnie w ramach tej akcji drugiej „Duma i szacunek” dzieci z wielu szkół, przedszkoli w całej Polsce od morza po Tatry przesyłają rysunki dla tych, którzy bronią naszej wschodniej granicy. Panie ministrze, to jeszcze powrócę na moment do sprawy tej zapory granicznej. Proszę powiedzieć, bo przecież ta, która dziś jest na granicy, bo jest prowizoryczna zapora, która była wyśmiewana, wyszydzana w części mediów, w polskim parlamencie jako coś absurdalnego, jako taka pokazówka rządu, coś kompletnie bez znaczenia, na które wydano pieniądze, proszę powiedzieć, jak pan na to patrzy z perspektywy czasu, jak się sprawdziła ta nawet prowizoryczna infrastruktura, która została bardzo szybko przez żołnierzy zbudowana na granicy polsko-białoruskiej?

Ja myślę, że zdjęcia ze szturmu granicy w okolicach Kuźnicy pokazały, jak istotne znaczenie miała ta zapora. Po prostu ona w sposób zasadniczy opóźniała próby przejść przez granicę, uniemożliwiła jakby takie duży, masowy szturm. I ja jestem przekonany, że to była bardzo mądra decyzja ministra Błaszczaka. I chciałbym podziękować wszystkim żołnierzom, którzy na 180 kilometrach polskiej granicy, a pewno już teraz nawet i dłużej, bo nawet wśród tych niektórych zagranicznych te zapory zostały rozciągnięte, no, wykonali tę ciężką, ogromną robotę, która w sposób zasadniczy wspierała i wspiera do dziś pracę mundurowych na granicy. Jest to zapora skuteczna. Gdyby nie pomoc służb białoruskich dla migrantów, to w zasadzie byłaby nie do przejścia przez nikogo, kto chciałby w sposób jakiś tam zorganizowany przejść przez polską granicę. Tylko przez to, że Białorusini pomagają migrantom, to ta zapora jest w jakiś tam sposób czasami forsowana, ale też potrzeba na to czasu, potrzeba na to rzeczywiście tyle czasy, żeby Polacy mogli zgrupować swoje większe siły w miejscu, gdzie jest próba forsowania tej granicy. Tak że ona odgrywa swoją rolę, działa bardzo dobrze.

Panie ministrze, to jeszcze na koniec, bo jesteśmy już prawie po czasie, jedno pytanie. Czy państwo się nie obawiają tego, że prace już przy tej zaporze takiej docelowej, czyli tej zaporze z elektroniką, będą próbowały być sabotowane przez białoruskie służby również przy wykorzystaniu takich agresywnych ludzi tam zwożonych na granicę, być może będzie próba zastraszania, jakichś ataków na tych, którzy będą te prace budowlane prowadzić?

Wszystkie ekipy budowlane będą chronione przez polskie wojsko, przez polską policję, przez straż graniczną. Proszę się nie obawiać, będziemy przeciwdziałać takim sytuacjom i damy radę.

Bardzo dziękuję. Pan minister Maciej Wąsik, wiceminister spraw wewnętrznych i administracji, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

JM