Sygnały Dnia 28 grudnia 2021 roku, rozmowa z Grzegorzem Pudą

Ostatnia aktualizacja: 28.12.2021 08:15
Audio
  • Grzegorz Puda: obecnej perspektywie finansowej wraz z unijnym dofinansowaniem udało się nam zrealizować prawie 100 tyś. inwestycji (Jedynka/Sygnały dnia)

Piotr Gociek: Gościem Sygnałów Dnia w Programie 1 Polskiego Radia jest teraz minister Grzegorz Puda, minister funduszy i polityki regionalnej. Kłaniam się, witam, panie ministrze.

Grzegorz Puda: Kłaniam się nisko, dzień dobry.

Skoro funduszy, to kluczowe pytanie: czy ma pan jeszcze jakieś fundusze? Pytam dlatego, że istnieje taki rodzaj mediów w Polsce, które uwielbiają dawać takie nagłówki: „Nie ma pieniędzy z Unii Europejskiej!”, „Nie będzie pieniędzy z Unii Europejskiej!”, „Już więcej nie będzie pieniędzy z Unii Europejskiej!”. To tak sobie pomyślałem, że skoro jest z nami minister funduszy i polityki regionalnej, to dopytam o to, czy te fundusz jeszcze są.

Panie redaktorze, te same media bardzo często piszą nagłówki, które również w innych obszarach są nieprawdziwe. Akurat jeżeli chodzi o obszar funduszy, no to to stwierdzenie bardzo często jest nieprawdziwe, przecież mamy politykę spójności, doskonale wiemy o tym, że w ramach przygotowań do nowej perspektywy, a także końcówki starej perspektywy cały czas jeszcze dofinansowujemy nowe działania. Takim przykładem niedawno, ale ważnym, było otwarcie tunelu w Warszawie 2335 metrów, najdłuższy i najnowocześniejszy tunel myślę, że w tej części Europy, w Polsce na pewno. Ważne, aby dodać, że w tej obecnej perspektywie finansowej udało się zrealizować z unijnym dofinansowaniem, bo przecież to są środki, które wspierają naszą działalność naszego budżetu, jest zrealizowanych prawie 100 tysięcy inwestycji o łącznej wartości 550 miliardów złotych. W tej kwocie udział właśnie funduszy europejskich to prawie 340 miliardów złotych...

Wyjaśnienie...

...tylko na 93% tej całej dostępnej puli finansowej.

Wyjaśnienie dla naszych słuchaczy. Jak mówimy o perspektywie unijnej na jakieś lata, to mówimy po prostu o tym, że w Unii Europejskiej co kilka lat planuje się na kolejne te wydatki wysokość owych funduszy dla krajów unijnych, ta obecna perspektywa obejmuje lata 2021–2027. Ale, panie ministrze, pytanie było podchwytliwe, no bo przecież jakby pan dobrze wydawał te fundusze, to skoro dzisiaj jest 28 grudnia, to już pan nie powinien mieć żadnych funduszy, bo wszystkie zaplanowane na ten rok powinny zostać wydane. Jak z realizacją? Bo przecież pandemia nie ułatwia.

Oczywiście, pandemia to trudny okres, w którym również i środki z Unii Europejskiej zostały wydatkowane, wydane czy ja bardzo często twierdzę zainwestowane, być może w trochę inny sposób niż było to dotychczas. Ale proszę pamiętać o tym, że jesteśmy nadal liderem w Europie, jeżeli chodzi o wydatkowanie środków europejskich, czyli jednym z tych krajów, które radzą sobie najlepiej z pozyskiwaniem, a także inwestowaniem tych środków w Europie. Ważne, aby dodać w tym momencie, że jeżeli pan redaktor już wspomniał o środkach finansowych, to również z tych środków europejskich finansowaliśmy pomoc covidową w tym pierwszym okresie. To były pieniądze, które były przeznaczane w głównej mierze właśnie na to, aby dofinansować służbę zdrowia, aby dofinansować zakup karetek, aby dofinansować rozbudowę czy przebudowę, przystosowanie szpitali do tego, aby stały się również szpitalami covidowymi. To wszystko również w ramach środków europejskich, czyli z pomocą pieniędzy, które trafiają do nas do Unii Europejskiej. Z pewnością możemy się pochwalić tym, że co prawda koniec roku, ale tych środków europejskich nadal staramy się zainwestować jak najwięcej. To nie jest tak, że kiedy perspektywa finansowa się kończy, od razu tych środków finansowych nie mamy. W tej chwili przygotowujemy się do nowej perspektywy finansowej, w ramach tej nowej perspektywy finansowej z polityki spójności będziemy również inwestować środki finansowe na inwestycje celu publicznego, celu dla przedsiębiorców, dla wszystkich tych, którzy będą z tych środków mogli korzystać. Mamy na szali dwie perspektywy, które... znaczy w ramach jednej perspektywy dwa różne podziały, czyli ten podział państwowy na te duże inwestycje, takie jak autostrady, koleje, ochrona środowiska, ale dużą część również środków finansowych w ramach regionalnych programów operacyjnych, czyli one trafiają tam, gdzie samorządy potrzebują pomocy poprzez oczywiście marszałków.

Pan dosłownie przed świętami, parę dni przed świętami Bożego Narodzenia był w Brukseli, rozmawiał z komisarzem Nicolasem Schmitem, komisarz Elisą Ferreirą właśnie o funduszach na tę nową unijną perspektywę 2021–2027. To było potwierdzenie już wcześniej przyjętych ustaleń, czy jeszcze coś tam w ostatniej chwili mogło się zmienić, jakieś wewnętrzne przesunięcia?

Panie redaktorze, rzadko zdarza się, aby dwóch głównych komisarzy w ciągu jednego dnia spotykało się z ministrem jakiegokolwiek państwa europejskiego w sprawie funduszy europejskich. Nam się udało zorganizować to ważne spotkanie. Z jednej strony pan komisarz Schmit chciał się spotkać w sprawie środków finansowych, które mają być przeznaczone na cele społeczne. I tu ważna informacja: my cały czas jeszcze dopinamy, negocjujemy te warunki, aby były jak najlepiej przygotowane pod nową perspektywę. Wiemy doskonale o tym, że programy, które są przygotowywane przez rząd pana premiera Mateusza Morawieckiego, przez rząd Zjednoczonej Prawicy bardzo często wspierają wszystko, co związane jest z tym obszarem społecznym, z tym obszarem pomocowym, a tu chcielibyśmy, aby za zgodą Komisji Europejskiej udało się przesunąć część tych środków właśnie na cele, które mają temu służyć. Również z panem komisarzem omawialiśmy temat związany z nową perspektywą i sposobem wydatkowania tych środków finansowych. U pana komisarza doskonale było słychać i wiedzę na temat tego, że jesteśmy liderem w wykorzystywaniu środków europejskich i faktycznie nam tego gratulował. Natomiast z komisarz Ferreirą, z którą udało się spotkać wcześniej, już miałem przyjemność wcześniej współpracować, jeszcze jako wiceminister w tym ministerstwie. I tu nasza rozmowa przebiegała bardziej skupiając się na środkach z JTF-u, czyli Just Transition Fund, Funduszu Sprawiedliwej Transformacji. Niedawno, ponad rok temu, pani komisarz odwiedziła Katowice, mieliśmy możliwość porozmawiania o tych zmianach, które czekają Polskę, jeżeli chodzi o transformację, i akurat tam rozmawialiśmy o tym, o czym udało nam się kontynuować tę rozmowę w zeszłym tygodniu.

Sprawiedliwa Transformacja, czyli wiadomo, że będzie trzeba wyrównywać szanse tych regionów, które szczególnie jej potrzebują. To które regiony i jakie kierunki inwestycji będą skupiały pana największą uwagę w roku 2022? No oczywiście w szerszej perspektywie, mówimy o całości tych funduszy, ale od czegoś trzeba zacząć.

Oczywiście, rozmowy dotyczyły głównie tych regionów, które są najbardziej poszkodowane w wyniku różnego typu zapisów oraz tego, co dzieje się globalnie. Niezwiązane to jest bezpośrednio i wyłącznie z naszym ministerstwem, z naszym resortem, ale jako minister również polityki regionalnej chciałbym, aby te środki trafiały w te miejsca, gdzie są najbardziej potrzebne, aby te środki nie były tylko, jak było to niegdyś, wydatkowane czy można by powiedzieć wydawane w różnych kierunkach. I oczywiście te wskaźniki były bardzo dobre, ale to nie jest sztuką wydać pieniądze, które się posiada we własnym portfelu, tak aby je po prostu wydać. Sztuką jest jednak zainwestować, aby przynosiły korzyść najlepiej następnemu pokoleniu. I właśnie temu mają służyć środki z Funduszu Sprawiedliwej Transformacji, aby dostosowywać regiony do tego, aby ci ludzie, którzy mają wiele problemów, gdzie istnieje bezrobocie, gdzie myślą o tym, w jaki sposób będą funkcjonować po tym, jak odejdziemy na przykład od energetyki węglowej, aby mieli co zrobić. W związku z tym rozmowa przede wszystkim dotyczyła województwa śląskiego oraz tego, w jaki sposób w województwie śląskim sfinansować właśnie tę transformację również energetyczną, ale także rozmowa dotyczyła pozostałych regionów, takich jak województwa małopolskiego, tam też są kopalnie, województwa łódzkiego, województwa wielkopolskiego. Mówiliśmy również o terenach związanych z Dolnym Śląskiem, a także z województwem lubelskim. Myślę, że to była taka dobra rozmowa, Komisja Europejska wbrew temu, co wielu polityków opozycji twierdzi, to jednak ma świadomość tego, że ten problem w Polsce jest bardzo duży i że należy płynnie przechodzić do tej transformacji, nie robić tego pochopnie, nie robić tego bardzo szybko. Myślimy, w jaki sposób te środki jak najlepiej w tych terenach zainwestować po to, aby służyły następnym pokoleniom. I między innymi temu miała służyć właśnie rozmowa z komisarz Ferreirą.

To przed świętami, a po świętach, tak jak i przed, nie otrzymaliśmy zaliczki w ramach Krajowego Planu Odbudowy. Kiedy się można jej spodziewać? Odpowiedź na to pytanie, szanowni państwo, padnie w drugiej części naszej rozmowy. Gościem Sygnałów Dnia w Programie 1 Polskiego Radia jest Grzegorz Puda, minister funduszy i polityki regionalnej. Na ciąg dalszy naszej rozmowy zapraszam do mediów społecznościowych i na naszą stronę internetową.

*

No to bierzmy byka za rogi, panie ministrze. Kiedy te zaliczki i uruchomienie reszty pieniędzy w ramach Krajowego Planu Odbudowy? Polska ze swojej strony co mogła zrobić, to zrobiła, teraz piłeczka po drugiej stronie. Są już kraje w Unii, które te pieniądze konsumują.

No niestety czekamy cały czas na działania ze strony Komisji Europejskiej po to, aby te środki trafiały do Polski. Wiadomym jest to, że środki europejskie wbrew temu, co mówi opozycja i wbrew temu, jak słusznie pan redaktor zauważył, co mówią niektóre stacje, również piszą na paskach, my te środki otrzymamy. Temat dotyczący tego tak zwanego poślizgu dotyczy tylko i wyłącznie kwestii zaliczkowej, w związku z tym oczekujemy od Komisji Europejskiej ruchu dotyczącego sfinansowania inwestycji. Wiemy już doskonale, że pierwsze środki trafią do Polski po spełnieniu kamieni milowych. Te środki, które w ramach zaliczki do nas nie wpłynęły, wpłyną do nas w postaci przeliczenia za każdy kamień milowy, który będziemy realizować (...)

Co to są te kamienie milowe? Proszę wyjaśnić, bo nasi słuchacze mogą nie wiedzieć.

Kamienie milowe to są punkty, na które umawiamy się z Komisją Europejską, po których spełnieniu będziemy mogli otrzymać te środki finansowe. Takim przykładem takiego punktu mogą być w różnych krajach na przykład spełnienie jakiegoś wskaźnika inwestycyjnego czy na przykład dokonanie jakiejś reformy. To jest umowa pomiędzy naszym krajem a Komisją Europejską, w którym momencie te środki będą wypłacane po to, aby można je było realizować w jakimś progresie, to znaczy żeby te środki były wydatkowane, wydawane i rozliczane...

I nie ma takiego kamienia milowego, na którym jest napisane: „Sposób wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa” albo „Stopień inwestycji zagranicznych właścicieli firm medialnych w firmy nad Wisłą” i tak dalej, i tak dalej?

Nie ma żadnych informacji dotyczących na przykład ustaw medialnych, oczywiście. Jeżeli chodzi o reformę sądownictwa, to ta rozmowa cały czas z Komisją Europejską trwa. To był między innymi jeden z obszarów, w którym Komisja Europejska nie chciała się zgodzić na to, aby wypłacić nam tę część zaliczkową, ale myślę, że rozmawiamy, proszę pamiętać, o dwóch różnych ścieżkach. Pierwsza to jest ścieżka dotycząca Krajowego Planu Odbudowy, czyli tych, pieniędzy, które – jak państwo pamiętacie – miały do Polski trafić szybko według obietnic Komisji Europejskiej (...)

Dodajmy: nie tylko do Polski, bo tu chodziło o cały plan dla Unii Europejskiej, kredytów, które między innymi my gwarantujemy. Byłoby dosyć dziwne, gdybyśmy byli gwarantem wypłaty pieniędzy, z których my nie bierzemy ani euro.

Oczywiście, ale wracając do tej myśli, jeszcze chciałbym skończyć, Komisja Europejska zapowiadała przede wszystkim, że to będą pieniądze, które mają służyć krajom, tak jak słusznie pan zauważył, europejskim po covidzie, i w związku z tym oczekiwaliśmy takiego samego potraktowania jak inne kraje europejskie. Okazało się, że Komisja postanowiła z tych środków finansowych zrobić pewnego typu tarczę, ale niestety nie tarczę finansową, a tarczę polityczną, która została wykorzystana między innymi przeciwko działaniom na rzecz rozwoju naszego kraju. To bardzo niedobrze, że Komisja podchodzi do tych środków finansowych politycznie.

Panie ministrze, bardzo ważna kwestia, czyli inflacja. To jest coś, co dotyka nie tylko naszych domowych budżetów, ale domyślam się, że może wpłynąć na opóźnienie też rozmaitych inwestycji, no bo wygląda to przecież zupełnie inaczej w chwili, kiedy kilka lat temu jakieś inwestycje się planowało, potem się te pieniądze przydzielało, a nagle okazuje się, że materiały budowlane droższe o 20%, energia droższa, paliwo droższe. Czy tu się szykują w związku z tym jakieś opóźnienia inwestycyjne?

Tu w tej chwili mamy informacje dotyczące tego, aby ta inflacja w jakikolwiek sposób miała wpływać na nasze inwestycje. Mówię tutaj o środkach przede wszystkim z programu, dzisiejszego programu operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”, a przyszłościowo programu operacyjnego „Feniks”, czyli dotyczącego tego największego obszaru związanego z inwestycjami liniowymi. Proszę pamiętać o tym, że duża część inwestycji jest właśnie finansowana nie tylko ze środków europejskich, ale również ze środków budżetowych, a można powiedzieć przede wszystkim ze środków budżetowych, a także środków europejskich. I tu mogę zapewnić, że te inwestycje, które zostały zaplanowane z tym wsparciem europejskim, jeżeli chodzi o inwestycje krajowe, nie są zagrożone. Jeżeli chodzi o inwestycje, które bardzo często również przebiegają w samorządach, to też warto powiedzieć, to staramy się w tej chwili szukać rozwiązania dotyczącego wsparcia tych samorządów. Myślimy nad tym, że być może udałoby się zwiększyć poziom dofinansowania unijnego, aby ulżyć trochę samorządom, ale to jest w tej chwili w trakcie prac i nie chciałbym rozwijać tego tematu być może na antenie, ale jeżeli się uda, to z pewnością taką wiedzą, jeżeli będzie taka możliwość, się podzielę.

Ale to jest bardzo ważna kwestia, to myślę, że wielu ludzi, którzy na bieżąco się tym nie interesują, nie wczytują się bardzo dokładnie w te wszystkie dokumenty, ma prawo czuć się troszeczkę zagubionych. Mówimy o wsparciach dla inwestycji samorządu, mówimy o jednej perspektywie budżetowej unijnej, mówimy o Krajowym Planie Odbudowy, mamy jeszcze Polski Ład, który zakłada inne inwestycje, mieliśmy wcześniej ogłaszane programy inwestycji w mosty, w drogi lokalne i tak dalej, i tak dalej. Jest tego naprawdę sporo. Czy zintegrowane inwestycje terytorialne, takie przedsięwzięcie, to jest coś, co ma w jakiś sposób to wszystko razem ze sobą połączyć i usprawnić?

Proszę pamiętać o tym, że większość inwestycji w Polsce w tej chwili już jest finansowanych ze środków, które są pochodzenia budżetowego lub ze wsparciem budżetowym. To powoduje również, że myślimy, w jaki sposób te inwestycje można ze sobą łączyć. Chodzi nam o to, aby dwie gminy czy dwa różne województwa budując tę samą drogę, nie minęły się w swoich projektach, w swoich planach. W związku z tym każdorazowo myślimy o tym, aby ta strategia związana z rozwojem regionu czy z rozwojem danego obszaru w Polsce, była zintegrowana. I między innymi temu mają służyć te zintegrowane obszary. A proszę również pamiętać, że rolą ministra funduszy jest również polityka regionalna, czyli to, za co odpowiadamy, to, aby te inwestycje, które są w Polsce realizowane, miały sens i wpisywały się również w pewien porządek. Chcemy, aby jednak te środki, tak jak mówiłem na początku naszego wywiadu, były inwestowane, a nie powiedzmy przepalane. Pamięta pan redaktor doskonale sytuację, w której w Polsce nagle powstawały firmy szkoleniowe, które utrzymywały się tylko i wyłącznie z tego, że szkolą grupy osób ze środków europejskich i de facto (...)

No bo były pieniądze do wydania i o to chodziło, żeby te pieniądze wydać, a potem można było rozwiązać.

(...) niewiele zostało. (...)

Panie ministrze, to na koniec jeszcze mam takie pytanie: z jakim przesłaniem, a może z jakimś rządowym nowym pomysłem, inicjatywą będzie pan jechał do Katowic, ale w czerwcu, bo wtedy bardzo ważna impreza, mało kto jeszcze pewnie z naszych słuchaczy o tym słyszał – Światowe Forum Miejskie. Gospodarzem będą właśnie Katowice w tym roku.

To prawda. Udało nam się wywalczyć, bo przecież konkurencja była dosyć duża, organizację Światowego Forum Miejskiego. To jest największa tego typu impreza w Europie Środkowej, jesteśmy krajem, który to organizuje, miejscem, w którym będzie się odbywało, są Katowice. Być może właśnie dlatego, aby można było pokazać, w jaki sposób ta transformacja na Górnym Śląsku przebiegała i przebiega. Myślę, że tam osoby, które tam zjadą, możni tego świata, wszyscy zainteresowani polityką miejską, ale również i włodarze naszych miast, którzy będą mieli okazję to forum jak gdyby odbyć czy spotkać się podczas tego forum, zobaczą, że tych tematów jest bardzo wiele. Celem tego forum jest wymiana doświadczeń pomiędzy tymi krajami, które już coś wprowadziły, a tymi, które mają z tym duże problemy. Organizatorem oprócz miasta Katowice i naszego ministerstwa jest UN-HABITAT, czyli jedna z agend ONZ-u...

Organizacji Narodów Zjednoczonych, tak.

...która... tak, która już od dwóch lat wraz z nami przygotowuje to duże wydarzenie. Duże, ponieważ spodziewamy się frekwencji... Oczywiście ja tutaj w zależności od tego, jak będzie wyglądała sytuacja w związku z pandemią, ale frekwencja normalnie powinna wynosić 25, 30 tysięcy osób wysokiego szczebla, czyli osób, które pełnią stanowiska na całym świecie, nie tylko w Europie. Jest to również bardzo ważny punkt promocji naszego kraju. Po raz pierwszy, jeżeli chodzi o politykę miejską, tak wiele osób z tak wielu krajów przyjedzie do krajów w środkowej Europie, żeby na własne oczy zobaczyć tę transformację, o której tak wiele mówimy. I myślę, że ten koniec czerwca tego roku, końcówka czerwca tego roku z pewnością będzie czasem, o którym bardzo dużo będzie się mówiło, o Polsce, we wszystkich miejscach na świecie, we wszystkich miastach przede wszystkim. I zachęcam, jeżeli mogę, wszystkich włodarzy miast, do tego, aby już dziś wpisywać się na to forum, aby dopisywać się do listy uczestników. Każdorazowo gwarantujemy, że jeżeli nawet sytuacja pandemiczna nie pozwoli na organizację tego oczywiście na żywo, to z pewnością będziemy to organizować w formie hybrydowej lub zdalnej. No, w tej chwili trwają negocjacje z UN-HABITEM dotyczące szczegółów, ale myślę, że warto po prostu warto tam być, a samorządom nie wypada nie być.

Ostatni tydzień czerwca tego nadchodzącego 2022 roku, wtedy to Światowe Forum Miejskie w Katowicach. Dziękuję pięknie. Gościem Sygnałów Dnia w Programie 1 Polskiego Radia był Grzegorz Puda, minister funduszy i polityki regionalnej. Szczęśliwego nowego roku, panie ministrze.

Dziękuję serdecznie. I również dla wszystkich radiosłuchaczy szczęśliwego, spokojnego nowego roku. Wszystkiego dobrego.

JM