Sygnały Dnia 13 stycznia 2022 roku, rozmowa z Przemysławem Czarnkiem

Ostatnia aktualizacja: 13.01.2022 08:15
Audio
  • Przemysław Czarnek o weryfikacji zajęć dodatkowych prowadzonych w szkołach przez organizacje i stowarzyszenia (Jedynka/Sygnały Dnia)

Krzysztof Świątek: Gościem Sygnałów Dnia prof. Przemysław Czarnek, minister edukacji i nauki. Dzień dobry, panie ministrze.

Przemysław Czarnek: Dzień dobry, kłaniam się państwu.

Poseł Artur Dziambor wczoraj określił pana mianem dyktatora polskiej szkoły. Pytanie: jak pan się czuje w tej roli w takim razie? I pytał także pana, czy chce pan tego typu dużą władzę nad polską edukacją przekazać kiedyś w przyszłości na przykład przedstawicielowi Lewicy?

Pan poseł Dziambor niespecjalnie rozumiał zmiany, które myśmy zaproponowali. Zresztą chcę powiedzieć, że akurat z panem posłem Dziamborem dyskusja była jeszcze merytoryczna, bo w pozostałej części były to po prostu jakieś niewyobrażalne argumenty, niewyobrażalnie oderwane od rzeczywistości. Natomiast jaki dyktator polskiej szkoły? Dyktatorem polskiej szkoły są podstawy programowe, które są przecież określone w sposób prawny, są podręczniki, które są dopuszczone przez Ministerstwo Edukacji i Nauki, i są nauczyciele, którzy programy na podstawie również tych podręczników realizują. I są rodzice. Natomiast jeżeli my tylko...

A nad tym wszystkim, panie ministrze, mają być kuratorzy, których poseł z kolei Lewicy wczoraj podczas debaty sejmowej, pani poseł Marcelina Zawisza, nazwała nominatami partyjnymi, którzy będą decydować, o czym dzieci się w szkołach będą uczyć.

Ale, proszę państwa, przecież ja nie wymyśliłem kuratorów. System polskiej szkoły jest ukształtowany w ten sposób od kilkudziesięciu lat, że organem nadzoru pedagogicznego, czyli nad tym, co jest treścią poszczególnych przedmiotów i jaka treść jest przekazywana dzieciom i młodzieży, są właśnie kuratorzy. To nie jest kwestia nowej ustawy. W nowej ustawie chcemy tylko, żeby również organizacje pozarządowe, które wchodzą do szkoły, przekazywały do wiadomości kuratorowi i wszystkim rodzicom, a nie tylko radzie rodziców, treść tych... i materiały, które chcą przekazywać dzieciom w szkole. No cóż takiego dziwnego jest w tym wszystkim? Czy to jest dyktatura?

Ja myślę, że dyktaturą jest to, że niektórzy samorządowcy, którzy są politykami Platformy Obywatelskiej, chcą, żeby do szkół wchodziły organizacje bez jakiejkolwiek kontroli po to tylko, żeby przekazywać treści, no właśnie, jakie? Zapytajcie państwo sami siebie: czy nie jest nic dziwnego w tym, że jakaś organizacja pozarządowa wstydzi się przekazać materiały, które chce przekazywać naszym dzieciom w naszej szkole wcześniej, zanim te lekcje się rozpoczną? Przecież dla mnie to jest czerwone światło. Kto tu jest dyktatorem?

Poza tym o jakim upolitycznieniu szkoły mówimy? Czy Trzaskowski, który wykorzystuje Librusa, czyli narzędzie edukacyjne, do tego, żeby przekazywać rodzicom w Warszawie list o tematyce stricte politycznej, to nie jest polityk Platformy Obywatelskiej? To jest jakiś człowiek z kosmosu? Przecież to jest wiceprzewodniczący Platformy. To on wykorzystuje szkoły w celach politycznych, przekazując rodzicom za pośrednictwem Librusa, powtarzam, narzędzia edukacyjnego, list o charakterze stricte politycznym.

My chcemy odpolitycznić szkołę. Czy państwo słyszeliście o maturze, skandalicznej... nie maturze, tylko tak zwanej olimpiadzie przeprowadzonej przez jedną z organizacji, o której my nawet nie wiemy w Ministerstwie Edukacji, która zadaje pytania stricte polityczne dzieciom i młodzieży w szkołach? No właśnie to chcemy uciąć. Chcemy, żeby kurator oświaty, który od wielu lat w Polsce jest organem nadzoru pedagogicznego, nie od dzisiaj, nie od wejścia w życie naszej ustawy, tylko od wielu, wielu lat organem nadzoru pedagogicznego w Polsce miał również dostęp do treści, które chcą przekazywać w szkołach organizacje pozarządowe. Cóż w tym dziwnego?

Panie ministrze, to może jedną rzecz wyjaśnijmy. Czy kiedykolwiek od początku III Rzeczpospolitej szkoły posiadały autonomię co do programów nauczania?

Ależ absolutnie nie. Nie ma czegoś takiego, jak autonomia szkół. Nie ma czegoś takiego, jak decentralizacja szkół. To są rzeczy, o których wczoraj posłowie mówili jakby całkowicie oderwani od rzeczywistości prawnej Rzeczypospolitej Polskiej. W polskim systemie prawnym są dwa organy, które prowadzą szkołę: organ prowadzący, w przytłaczającej większości w przypadku gminy i powiaty, czyli samorząd, który zajmuje się infrastrukturą szkolną, budynkami, na które przeznaczamy teraz miliardy złotych z Polskiego Ładu i garściami czerpią z tego wójtowie, czego im gratuluję i dziękuję, do tego, żeby rozbudowywać szkoły, termomodernizować szkoły, rozbudowywać również tę infrastrukturę, która jest potrzebna nauczycielom jako warunki pracy. No i z drugiej strony organ nadzoru pedagogicznego, czyli ten, który dba o treści przekazywane dzieciom w szkołach, to jest kurator oświaty. Kurator oświaty, jak państwo pamiętacie, w polskiej szkole działa od kilkudziesięciu lat albo nawet więcej. To nie jest kwestia ustawy. Więc o czym mowa?

Mowa jest chyba o tym, przynajmniej tak jak słuchałem wczorajszej debaty sejmowej, że kuratorzy zyskają większą władzę, to znaczy do nich będzie... od ich decyzji będzie zależała ostateczna nominacja bądź decyzja o odwołaniu dyrektora szkoły.

Żadnej nominacji, jeśli chodzi o dyrektora szkoły, nie ma. Kurator oświaty ma 3 przedstawicieli w komisji konkursowej, która dziś ma do 13 członków. Trzech na trzynastu, to w jaki sposób kurator miałby trzema głosami na trzynastu członków komisji decydować o wyborze dyrektora? Mielibyśmy zwiększyć jego obecność w komisji do 5 członków na piętnastu wtedy członków. To w jaki sposób przy pomocy pięciu głosów przy piętnastu członkach miałby decydować sam o dyrektorze szkoły? W jaki sposób miałby pięcioma głosami przezwyciężyć dziesięć głosów? No przecież to są nielogiczne argumenty. Ale nic się nie zmienia pod tym względem. Po to, żeby posłowie opozycji i tak zwane wolne media przestały kłamać bezczelnie na temat jakiejś dyktatury kuratora, jeśli chodzi o wybór dyrektora, to myśmy się z tej poprawki drobnej wycofali.

Natomiast jeśli chodzi o odwołanie dyrektora, kurator oświaty od kilkudziesięciu lat sprawdzając treści przekazywane dzieciom w szkołach i działanie merytoryczne szkół, od kilkudziesięciu lat, jak powtarzam, prowadzi kontrole w szkołach. Po kontroli sporządza zalecenia pokontrolne. Jeśliby, a to się zdarza w jakimś jednym procencie przypadków, chcemy, żeby to się nie rozlewało, jeśliby dyrektor szkoły nie wykonywał zaleceń pokontrolnych kuratora, wtedy kurator będzie miał możliwość wyznaczyć mu dodatkowy termin (...) na realizację zaleceń pokontrolnych, które sprecyzował. Jeśli dyrektor by w tym dodatkowym terminie nie zrealizował tych zaleceń bez uzasadnienia, to wtedy kurator będzie mógł wnioskować do organu prowadzącego o odwołanie dyrektora. O co chodzi? O jaką dyktaturę? Państwo sobie życzycie, żeby w szkołach funkcjonowali dyrektorzy, którzy lekceważą zalecenia organu  nadzoru pedagogicznego i to, co jest w zaleceniach pokontrolnych? Przecież to w żadnym zakładzie pracy nie występuje.

I nie tylko prezydenci miast, ale także 60 organizacji apelowało do premiera o to, żeby wycofał się ze zmian w prawie oświatowych, takie organizacje, jak „Wolna Szkoła” czy „Przestrzeń dla Edukacji”. I piszą... napisali w liście tak: „Rodzice powinni mieć możliwość decydowania o tym, jak realizowany jest w szkole program wychowawczy, a także jesteśmy przekonani, że większe uprawnienia organu nadzoru kosztem dyrektorów, nauczycieli, rodziców i uczniów nie rozwiążą żadnego problemu edukacji”. Co by pan odpowiedział krytykom?

Że wszystkie organizacje, które chcą wchodzić do szkół z zajęciami dodatkowymi dla dzieci, mogą wchodzić do szkół. Warunek jeden: przedstawmy na 2 miesiące przed wejściem do szkół materiały i treść, która ma być przekazywana dzieciom. Jeszcze raz państwa zapytam wszystkich, którzy nas słuchają: czy dla państwa nie jest dziwne, że jakaś organizacja nie chce przedstawić do publicznej wiadomości i kuratorowi oświaty, który – powtarzam – odpowiada jako organ nadzoru pedagogicznego nad treścią przekazywaną dzieciom w szkołach, że nie chce przedstawić tych materiałów zanim wejdzie do szkoły? Przecież dla mnie to jest absolutnie czerwone światło. I rzeczywiście w niektórych miastach zdarza się już, jak w Warszawie, w Poznaniu, w Gdańsku, że wchodzą do szkół organizacje pozarządowe, które serwują demoralizujące treści. Już nie mówię o tych na przykład, które tę wstydliwą olimpiadę, tak zwaną olimpiadę, zorganizowały, z pytaniami całkowicie upolitycznionymi, całkowicie stronniczymi, niemającymi nic wspólnego z rzeczywistością prawną. To zostawiam, bo to jest też niestety problem. Ale organizacje, które serwują naszym dzieciom demoralizujące treści, tak zwana edukacja seksualna typu B. Dlaczego nie przedstawić wcześniej wszystkim rodzicom i opinii publicznej, i kuratorowi najpierw materiałów, które chcą przekazywać naszym dzieciom? Czy to jest coś wstydliwego? No a jeśli jest wstydliwego, no to niestety jako państwo nie możemy na to pozwolić, dlatego że państwo ma obowiązek chronić dziecko przed demoralizacją. Ten obowiązek wynika z Konstytucji.

Panie ministrze, to w takim razie praktyczna sytuacja. Jeżeli taka organizacja, jak Kampania Przeciw Homofobii, chciałaby wejść do polskiej szkoły i powiedzmy, że przedstawiła swoje materiały nazwijmy to edukacyjne rodzicom, jest rada rodziców, która powiedziałaby większością głosów, że chciałaby wejścia takiej organizacji, to będzie mogła wejść do szkoły, czy nie?

To wtedy te materiały muszą być przedstawione kuratorowi oświaty w ciągu 2 miesięcy przed wejściem organizacji do szkoły, jeśli jakiekolwiek protesty ze strony innych rodziców będą, to wtedy kurator będzie mógł się sprzeciwić. Jeśli nie, jeśli materiały rzeczywiście będą zgodne z zasadami i nie będą demoralizujące, to dlaczego miałaby nie wejść? Pytanie, co jest w tych materiałach, najpierw zobaczmy, co jest w materiałach.

Czyli chodzi panu o transparentność działania tych organizacji na terenie szkół i wiedzę i rodziców, i kuratora.

I wszystkich rodziców, nie tylko rady rodziców, która jest powiedzmy jakimś tylko procentem rodziców, tylko wszystkich rodziców. Dlaczego, raz jeszcze powtarzam, dlaczego jakaś organizacja, która chce uczyć nasze dzieci i młodzież w szkołach, miałaby nie przedstawić do publicznej wiadomości na 2 miesiące przed rozpoczęciem nauki materiałów, które chcą przekazywać dzieciom i tego, co jest w tych materiałach.

Przemysław Czarnek...

Czy to jest dla państwa dziwne?

Przemysław Czarnek, minister edukacji i nauki, jest gościem Sygnałów Dnia. Ciąg dalszy naszej rozmowy na portalu Polskiego Radia i w mediach społecznościowych radiowej Jedynki.

*

Panie ministrze, to pytanie już z innej dziedziny. Jaka jest sytuacja w szkołach po tym okresie świąteczno-noworocznym? Jaki procent szkół podstawowych i średnich musiał przejść na nauczanie zdalne?

Nie mamy informacji o tym, żeby były to jakieś powszechne przypadki. To są incydentalne przypadki. Przytłaczająca większość dzieci uczy się normalnie w trybie stacjonarnym, z czego się bardzo cieszymy. Przytłaczająca większość szkół działa bez żadnego problemu. Zresztą tak samo było przed świętami Bożego Narodzenia, te szkoły, które w całości przechodziły na naukę zdalną, to były naprawdę poniżej 1% przypadków. Były szkoły w większym procencie, które przechodziły na naukę zdalną jako poszczególne klasy, te, które miały kontakt z osobą zakażoną, gdzie było ognisko zakaźne. Dzisiaj, w tym tygodniu nie mamy z tym problemów. Jutro kończą się lekcje stacjonarne w 5 województwach, bo od jutrzejszego popołudnia dzieci będą się cieszyły dwutygodniowymi feriami zimowymi zaplanowanymi jak co roku. Za tydzień z kolei kolejne dwa województwa będą do tego dołączać, później kolejne, aż do końca lutego. Więc ten ruch okołooświatowy siłą rzeczy do końca lutego przez ferie zimowe w różnych terminach będzie rzeczywiście ograniczony mniej więcej o 40–50%.

Czy przekonał już pan ministra Niedzielskiego, ministra zdrowia, że z oświaty nie może odejść 60 tysięcy nauczycieli niezaszczepionych i obowiązku dla tej grupy zawodowej nie będzie?

Ale ja nikogo nie muszę przekonywać do tego, że z oświaty nie może odejść 60 tysięcy nauczycieli bez żadnego regulowania tej sytuacji już od 1 marca, bo to jest zupełnie oczywiste. I my w Ministerstwie Edukacji na to pozwolić nie możemy. Natomiast co do obowiązku szczepień, ja nie jestem organem, który tego rodzaju decyzje podejmuje. Ja wskazuję na okoliczności, które mogą temu towarzyszyć, na które ja nie mogę zgodzić. Trwają prace...

A minister Niedzielski w Sygnałach Dnia mówił, że rozmawia z panem na ten temat.

Tak jest. Dlatego ja wskazuję tylko okoliczności, na które ja nie mogę pozwolić. Natomiast co do szczepień, czy one mają być obowiązkowe, jak mają być podawane, ile razy, to nie jest kwestia medyczna, którą my się zajmujemy w Ministerstwie Edukacji. Ja mogę powtórzyć: zaszczepiłem się trzema dawkami jeszcze w listopadzie, zaszczepiłem się przeciwko grypie, zaszczepiona jest cała moja rodzina, czujemy się znakomicie, jesteśmy bezpieczni, nie chorujemy. Zachęcam wszystkich do tego.

A jako poseł jak pan zagłosuje w sprawie tej ustawy, która jest procedowana w Sejmie, co do testowania pracowników?

Ustawa jest procedowana, więc pan redaktor pozwoli, że ja zdecyduję wtedy, kiedy będzie głosowanie. Ja jestem człowiekiem wolności i tę wolność sobie cenię i szanuję. Jeszcze raz powtarzam, wydaje mi się zdecydowanie lepsze skutki mogłaby przynieść rzeczywiście dobra akcja, którą prowadzimy, tylko również bez przeszkód ze strony albo antyszczepionkowców, którzy mają takie argumentacje zupełnie z księżyca, mówię o tej takiej bardzo wąskiej grupie antyszczepionkowców, a nie ludzi, którzy są (...) ale też bez takiej tępej propagandy, która niekiedy towarzyszy tym, którzy na siłę chcą wszystkich uszczęśliwić, a tych, którzy nie chcą się temu poddać, nazywają ciemnogrodem, średniowieczem, zacofanymi, ludźmi, którzy nie wierzą w naukę i tak dalej. Dobra argumentacja, pokazywanie przypadków tych, które się dzieją w szpitalu, że umierają przede wszystkim osoby niezaszczepione, argumentowanie właśnie w ten sposób wydaje mi się, że przyniesie dużo więcej korzyści aniżeli rzeczywiście walka o to, żeby wszyscy na siłę się zaszczepili.

Panie ministrze, to jeszcze pytanie takie praktyczne, no bo pan musi też taki scenariusz brać pod uwagę. Gdyby to testowanie zostało wprowadzone także w szkołach, czy pan się nie obawia, że to mogłoby sparaliżować szkoły? Wiemy o tym, że część testów jest fałszywie pozytywnych albo daje wyniki pozytywne u osób bezobjawowych. Czy to by nie sparaliżowało funkcjonowania szkół?

Być może, ale jeszcze raz powtarzam, ja nie jestem od oceny tego, w Ministerstwie Edukacji i Nauki nie zajmujemy się infrastrukturą sanitarną w sensie jej rozmieszczenia ani badaniami w szkołach. To jest działanie nie naszego resortu, więc to się nie wtrącamy. Natomiast rzeczywiście trzeba się nad tym bardzo poważnie zastanowić, bo to są rzeczy, które rzeczywiście... by nie wylać dziecka z kąpielą, krótko mówiąc.

Panie ministrze, to ostatnie pytanie. Prof. Andrzej Horban, szef Rady Medycznej przy Premierze, wczoraj w stacji RMF powiedział, że jeśli ktoś wypowiada się na temat szczepień negatywnie, to podważa politykę państwa i dlatego kurator Barbara Nowak powinna zostać zdymisjonowana.

Ja już powiedziałem to kilka dni temu. Powiem raz jeszcze – bardzo byłoby dobrze, gdyby wszyscy zajęli się swoimi sprawami. O tym mówiłem również pani kurator Barbarze Nowak, że jej wypowiedzi na temat szczepionek są zupełnie niepotrzebne. Cieszę się, że pani kurator zrozumiała to od razu i na Twitterze zamieściła wpis, w którym stwierdza, że nie jest dobrze, jeśli jako historyk, a nie medyk zajmuje się szczepionkami od strony medycznej. Bardzo bym prosił również wszystkich, ażeby nie próbowali meblować Ministerstwa Edukacji. nie będąc w Ministerstwie Edukacji.

Dla pana sprawa jest zamknięta.

Oczywiście, że tak.

Prof. Przemysław Czarnek, minister edukacji i nauki, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję, panie ministrze.

Dziękuję, kłaniam się państwu.

JM