Sygnały Dnia 18 stycznia 2022 roku, rozmowa z Marcinem Przydaczem

Ostatnia aktualizacja: 18.01.2022 07:15
Audio
  • Marcin Przydacz: jest gotowość do tego, aby przygotować listę kolejnych sankcji na wypadek eskalacji, działań Rosji (Sygnały Dnia/Jedynka)

Piotr Gociek: Gościem Sygnałów Dnia jest w tej chwili Marcin Przydacz, wiceminister spraw zagranicznych. Dzień dobry, panie ministrze, kłaniam się.

Marcin Przydacz: Dzień dobry, panie redaktorze, dzień dobry państwu.

Wiemy, że jesteśmy już (mówię tu o działalności premiera Mateusza Morawieckiego) po rozmowach z Estonią, dziś rozmowy z Łotwą, w najbliższym czasie także spotkanie prezydenta Andrzeja Dudy z prezydentem Ukrainy Wołodymyrem Zełenskim. Wszystko to w związku z eskalacją wydarzeń wokół Ukrainy, wszystko to z rosnącymi żądaniami Rosji. Jakie jeszcze działania w najbliższym czasie będą przez polską stronę podejmowane w ramach tej dyplomatycznej ofensywy?

Panie redaktorze, my jesteśmy aktywni od wielu tygodni w tym kontekście polityki bezpieczeństwa na wschód od naszych granic. Proszę pamiętać, że jeszcze jesienią tego roku pan premier udał się w taką bardzo aktywną podróż po Europie, rozmawiając najpierw z regionem, później z kluczowymi także i partnerami w ramach Unii Europejskiej i NATO, właśnie wskazując na te niebezpieczeństwa, które Polska zauważała u granic Ukrainy. Wtedy oczy naszej opinii publicznej, mediów głównie były zwrócone na sytuację na granicy polsko-białoruskiej, co było w sposób naturalny dość oczywiste, ale my z perspektywy MSZ-etu, naszych instytucji odpowiedzialnych za bezpieczeństwo państwa polskiego widzieliśmy już kolejne zagrożenia. Więc ta dzisiejsza aktywność dyplomatyczna jest jakby kontynuacją już wcześniej zarysowanych linii. Chodzi o to, żeby umacniać nasze wspólnotowe podejście, jedność natowską, jedność unijną do tej sytuacji. I oczywiście należy ją umacniać, począwszy od regionu, do tego, że Polska z takim mandatem regionu jest silniejsza także i później w rozmowach z państwami Europy Zachodniej.

Wiem, że wczoraj doszło do rozmowy między Zbigniewem Rauem, polskim ministrem spraw zagranicznych, a Antonym Blinkenem, czyli przedstawicielem strony amerykańskiej. Co amerykański sekretarz obrony mówił w tej rozmowie?

Panie redaktorze, publicznie także to zostało później wskazane przez Departament Stanu. Dziękował między innymi Polsce, dziękował panu ministrowie Rau za leadership, za to przywództwo w ramach chociażby OBWE. Jesteśmy tutaj przewodnictwem na ten rok Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie. OBWE jest takim jednym z trzech głównych kanałów dialogu czy dyskusji z Rosją, w ramach którego świat zachodni, w tym my, chcielibyśmy uprawiać dyplomację z Moskwą po to, aby rozładować to napięcie. Polska tutaj ustami pana ministra Raua w zeszłym tygodniu zaproponowała taki specjalny proces w ramach OBWE, który miałby doprowadzić do utrzymania tej stabilności, no ale do tego potrzebna jest też gotowość Rosji. Tutaj Antony Blinken głównie o tym rozmawiał. Rozmawiał, oczywiście też dopytywał o polską perspektywę na tę sytuację wokół Ukrainy. Panowie ministrowie wymieniali się obserwacjami, też pewnymi pomysłami, jak sobie z tym tematem radzić, ale też oczywiście pan minister Rau usłyszał zapewnienie ze strony swojego amerykańskiego odpowiednika co do bezpieczeństwa Polski, bezpieczeństwa regionu i naszej tutaj wspólnej za to odpowiedzialności. Pamiętajmy, i o tym mówił też publicznie prezydent Joe Biden, że Ameryka ma swoje święte zobowiązania wobec sojuszników z NATO, między innymi wobec Polski, ale także i my jako Polska mamy przecież zobowiązania wobec innych sojuszników. Na tym polega sojusz.

W bardzo ciekawej analizie, którą znalazłem na portalu wpolityce.pl, Marek Budzisz, przyglądając się źródłom rosyjskim, pisze o tym, że kwestia Ukrainy czy członkostwa na przykład potencjalnego Gruzji w NATO, to są sprawy w tej chwili czysto instrumentalne dla Rosji, bo tak naprawdę dalekosiężnym celem jest podważenie Karty Paryskiej, porozumienia sprzed 30 lat, czyli de facto odejście od zasady, że każde państwo swobodnie decyduje o tym, z kim w jakie alianse wchodzi, w jakie sojusze militarne, kształtuje swoją politykę zagraniczną, co oczywiście sprawiłoby, że współczesna Rosja pełni rolę takiego hegemona w swojej sferze wpływów, jak kiedyś Związek Sowiecki. Czy ta ocena jest zgodna także z tym, jak wyglądają analizy polskie, amerykańskie, innych naszych sojuszników?

Z całą pewnością, panie redaktorze, celem polityki rosyjskiej nie jest tylko zablokowanie możliwości integracji z NATO dwóch państw. Chodzi o podniesienie niejako rangi Rosji do tego w ich przekonaniu supermocarstwa, które ma decydować o przyszłości świata, także o problemach globalnych, a mając świadomość, że Rosja poza kwestiami militarnymi i energetycznymi tak naprawdę tego wpływu na przyszłość świata ma coraz mniej, próbuje korzystać z tych narzędzi, które ma, czyli instrumentami zastraszania, budowania... próbuje budować jakiś nowy czy chciałaby jakiś nowy porządek światowy, który... na powrót miałyby być strefy wpływów, na powrót miałyby być jakieś szare strefy pomiędzy poszczególnymi blokami. Oczywiście to wszystko szłoby w poprzek prawu międzynarodowemu, w poprzek tych dokumentów, o których mówił przed chwilą pan redaktor. I dlatego między innymi tak stanowcza odpowiedź negatywna ze strony państw natowskich na posiedzeniu NATO–Rosja. Świat zachodni, w tym my, także nasz region, Stany Zjednoczone, nie godzi się na to, aby odrzucać własne zasady czy aby negocjować na temat własnych pryncypiów i zasad. Rosja dalej będzie oczywiście starała się destabilizować sytuację, żeby wymusić zmianę podejścia.

Bardzo bym chciał, żebyśmy do tego, co pan mówi, nie musieli dokładać jeszcze słów „na razie”, natomiast warto zauważyć, że te stanowiska jednak są różne. Strona amerykańska sygnalizuje na przykład, że konflikt dalszy na Ukrainie to jest de facto koniec projektu Nord Stream 2, z kolei niemiecka minister obrony wzywa, żeby (cytuję) nie łączyć kwestii sytuacji wokół Ukrainy z ekonomicznym projektem, jakim jest Nord Stream 2. I ja myślę, że to nie jedyny rozdźwięk wśród sojuszników. Pytanie: jak w tych realiach negocjować wspólny front przeciwstawienia się Rosji?

No, panie redaktorze, chyba nie musimy nikogo przekonywać, że my jako rząd Rzeczypospolitej byliśmy bardzo krytyczni wobec projektu Nord Stream 2 i takim krytykiem tego projektu pozostajemy. Mówiliśmy o tym wielokrotnie, także i w ostatnich miesiącach, że to jest projekt, który tak naprawdę daje narzędzie do wpływu Rosji na politykę europejską. Przekonywano nas czy próbowano nas przekonywać, że to projekt tylko ekonomiczny, że przecież Rosja nie odważy się naciskać na Europę Zachodnią, co innego być może państwa regionu, ale na Europę Zachodnią na pewno nie. Widzimy to dzisiaj po cenach gazu i po cenach energii, że jednak Rosja nie zawahała się przed użyciem tego argumentu, jaki ma w swoim arsenale, aby destabilizować sytuację i wpływać na zmiękczanie podejścia także i Berlina. Natomiast trudno byłoby, panie redaktorze, mnie ustawić teraz w roli jakiegoś reprezentanta czy tłumaczącego interes Niemiec. Ja tutaj wielokrotnie także i publicznie się wypowiadałem krytycznie co do polityki Berlina w tym zakresie. Są w Polsce inne siły polityczne, które stawiały bardzo silnie taki argument, że to Berlin może być gwarantem bezpieczeństwa Europy Środkowej, bezpieczeństwa także i Polski.

To ja dopytam jeszcze o te inne siły polityczne. Jak poważny polityk, były wicepremier polskiego rządu Waldemar Pawlak mówi o tym, że Baltic Pipe jest niepotrzebny, to co pan wtedy myśli?

Muszę powiedzieć, że z dużym zdumieniem przeczytałem ten artykuł, bo pan były wicepremier odpowiedzialny między innymi wówczas za negocjowanie tego skandalicznego kontraktu z Gazpromem, dzisiaj w zasadzie niczego się nie nauczył, mówi tym samym językiem: Baltic Pipe jest niepotrzebny, trzeba jeszcze więcej rosyjskiego gazu, trzeba wrócić do dyskusji o negocjacjach z Gazpromem. W kontekście tego wszystkiego, co się dzieje, muszę powiedzieć, że to jest bardzo zdumiewające podejście. Liczyłbym na to, że inne siły polityczne, ówcześni jego koalicjanci w sposób twardy odetną się od tych słów. Póki co tego nie słyszałem.

Mówi Marcin Przydacz, wiceminister spraw zagranicznych, gość Sygnałów Dnia w Programie 1 Polskiego Radia. Szanowni państwo, Ciąg dalszy tej rozmowy za chwilę w mediach społecznościowych Programu 1 Polskiego Radia, także na naszej stronie internetowej.

*

Panie ministrze, to, że dużo dzieje się w relacjach Stany Zjednoczone – Rosja, NATO–Rosja, no, dużo dzieje się w tym sensie, że rozmowy są intensywne i konsultacje prowadzone bardzo szeroko, bo jeśli chodzi o zmianę nastawienia, to tutaj akurat dużo się na szczęście nie dzieje, nie oznacza, że spokojnie jest na polskiej granicy z Białorusią. Czy my jesteśmy, biorąc pod uwagę to, w jak bliskim sojuszu pozostaje Moskwa z Mińskiem, coś jeszcze zrobić oprócz tego, co robimy tam na miejscu, czyli wzmacniania ogrodzenia, uważnego strzeżenia granicy, czy na tym odcinku są dostępne jakieś instrumenty dyplomatyczne, po które można sięgnąć?

Panie redaktorze, no oczywiście sytuacja na granicy polsko-białoruskiej powinna być rozpatrywana właśnie w szerszym obrazku bezpieczeństwa. I my też jako MSZ mówiliśmy o tym wielokrotnie. Kiedy tutaj w Polsce niektóre siły także i medialne starały się głównie koncentrować w takich aspektach emocjonalnych dotyczących tej granicy, my mówiliśmy, że to naprawdę jest kwestia bezpieczeństwa państwa polskiego, bezpieczeństwa całej Unii Europejskiej i NATO i należy na to spoglądać właśnie przez ten pryzmat i podchodzić do tego szalenie poważnie. I tak do tego podeszliśmy zarówno na niwie dyplomatycznej, szereg rozwiązań udało się znaleźć, doprowadziliśmy do odcięcia tak naprawdę możliwości pozyskiwania tych nieregularnych migrantów przez Aleksandra Łukaszenkę, ale także i oczywiście sama obrona granicy. Wszyscy doskonale wiemy, jak polskie wojsko, polskie służby radzą sobie na tej granicy. Na ten moment oczywiście sytuacja tam nadal jest napięta, choć nie tak, jak jesienią tego roku. Będziemy umacniać tę granicę już w postaci tego ogrodzenia, o którym wszyscy doskonale wiemy. My cały czas w rozmowach z naszymi partnerami, także ja sam niedawno, będąc na spotkaniu ministrów spraw zagranicznych Unii Europejskiej, mówiłem o sytuacji na Białorusi, tak żeby nam ta rzeczywistość nie umknęła i także naszym sojusznikom, no bo nie wiemy, jak te hybrydowe działania Rosji wspieranej także przez Białoruś będą wyglądać w następnych tygodniach czy miesiącach. Jestem w stanie sobie równie dobrze wyobrazić to, że mogą się pojawić nowe, nieznane nam dotychczas metody działania albo te, które były wykorzystywane czy to przez Kreml, czy przez Mińsk usprawnione. Więc musimy być tutaj... mieć otwartą głowę i być cały czas czujni, bo rzeczywiście nasi przeciwnicy, tak trzeba niestety już ich nazwać, pozostają tutaj aktywni i będą chcieli nas rozgrywać, będą chcieli destabilizować tę rzeczywistość.

To à propos tych innych instrumentów, jeden z amerykańskich ekspertów w Senacie mówi o tym, że tropy prowadzą do Rosji, jeśli chodzi o aferę związaną z włamaniem się do skrzynek mailowych ważnych polskich polityków, ujawnieniem maili chociażby ministra Dworczyka. Czy coś więcej na ten temat wiemy?

Panie redaktorze, my zwróciliśmy się przecież do Unii Europejskiej z prośbą o zajęcie stanowiska w tej sprawie i zostało wydane stanowisko Unii Europejskiej dotyczące... w ramach tego toolboxa, który jest przewidziany co do ataków hakerskich, i wprost jest tam wskazywane, że odpowiedzialność za to ponosi Rosja, jest tutaj dokonana atrybucja, to Rosja dokonuje ataków cybernetycznych, hakerskich na instytucje europejskie, także i na instytucje państw członkowskich, w tym wypadku Polskę. Więc nie jest to żadna nowość, być może w ferworze dyskusji, debaty publicznej w Polsce gdzieś ten argument uciekł, no bo są takie środowiska, które się bardzo emocjonują tą treścią, która tam rzekomo jest ujawniana, nie mając mam wrażenie pełnej świadomości, że pośród, nie wiem, pięciu ujawnionych maili może się znaleźć pięć innych, które są zupełnie wymyślone, no bo nie mamy nad nimi pewnie żadnego panowania, co tak naprawdę strona rosyjska będzie chciała pokazać, jak to rzekome polskie maile wykradzione z polskich instytucji.

I ja też przypominam sobie sprzed paru lat, kiedy głównie przy tego typu sytuacjach dyskutowano o legalności bądź też nielegalności pozyskania tych informacji. W tym wypadku mamy do czynienia z aktem wrogim wobec państwa polskiego ze strony państwa nam przeciwnego i próbą wpuszczenia takiego niezdrowego... niezdrowych informacji do polskiego obiegu publicznego. Liczyłbym na to, że także i w ramach debaty publicznej środowiska medialne, polityczne będą świadome tego, że nawet jeśli to jest miejscami jakoś tam zgodne z ich partykularnie, czysto wąsko interesem politycznym, to z interesem państwa polskiego absolutnie nie ma to nic wspólnego. Powinniśmy mieć świadomość, kto za tym stoi, a stoi za tym strona, która na pewno nie liczy na dobro państwa polskiego, wręcz przeciwnie.

Czy będą nowe sankcje wymierzone w Rosję?

Rozmawialiśmy o tym, panie redaktorze, podczas niedawnych spotkań, podczas tego tygodnia aktywności dyplomatycznej. I jest tutaj gotowość do tego, aby przygotować listę potencjalnych sankcji na wypadek eskalacji, na wypadek działań Rosji, które miałyby być realizowane czy to na samym terytorium Ukrainy, czy właśnie w przestrzeni cybernetycznej mającej na celu destabilizację, aby Unia Europejska, świat zachodni, także i Stany Zjednoczone, Kanada, Wielka Brytania tutaj biorą udział w tej dyskusji, były już przygotowane, aby dziś pokazać, jaką cenę zapłaci Rosja za ewentualną destabilizacyjną działalność. I Polska tutaj optuje za tym, żeby rzeczywiście być gotowym, a nie budzić się niejako dopiero w momencie ataku nad dyskusją, co my tutaj zrobimy. Powinniśmy być gotowi, powinniśmy mieć gotowe przygotowane narzędzia reakcji w szufladach możliwe do wykorzystania w każdym momencie.

A jaką cenę Polska zapłaci za Turów i jak blisko jesteśmy rozwiązania tego konfliktu ze stroną czeską?

Panie redaktorze, ja osobiście sam nie realizowałem tych negocjacji, więc moja wiedza może być tutaj częściowo ograniczona, natomiast z tego, co przekazywali mi też moi koledzy, poprzedni rząd czeski nie był przesadnie zainteresowany rzeczywistym rozwiązaniem tej sprawy. Kilkanaście rund negocjacji, gdzie Polska dość elastycznie podchodziła, pokazywała różnego rodzaju możliwości rozwiązania tego sporu, w pierwszej kolejności były akceptowane przez Czechów, następnie po kilku godzinach namysłu były odrzucane, więc nasi negocjatorzy doszli do przekonania, że strona czeska wówczas nie była zainteresowana rozwiązaniem tego. Dziś mamy nowy rząd w Czechach, mamy nadzieję, że będzie on bardziej produktywnie podchodził do tej sprawy, bardziej otwarcie i chcąc także i dobra swoich własnych mieszkańców, zakończy te niepotrzebne spory. Natomiast jak to jest blisko, trudno mi jest w tym momencie określić, wszystko będzie zależało od gotowości strony czeskiej. Wiem, że strona polska ma tutaj dodatkowe argumenty, bo jak się okazuje, także i po drugiej stronie granicy nie zawsze wszystko było realizowane lege artis, zgodnie z prawem, zgodnie z zasadami, ale w ramach stosunków dobrosąsiedzkich myślę, że powinniśmy tutaj poszukiwać porozumienia, pod warunkiem że druga strona także chce tych stosunków dobrosąsiedzkich.

To poszukiwanie porozumienia odbywać się dziś będzie na wysokim szczeblu, bo w rozmowach będzie brała udział minister Anna Moskwa. Bardzo dziękuję. Marcin Przydacz, wiceminister spraw zagranicznych, był gościem Sygnałów Dnia w Programie 1 Polskiego Radia. Dziękuję za rozmowę.

Bardzo dziękuję.

JM