Sygnały Dnia 29 marca 2022 roku, rozmowa z Marcinem Horałą

Ostatnia aktualizacja: 29.03.2022 07:15
Audio
  • Marcin Horała: okazuje się, że ta wojna jest zaskakująco podobna do wojen z przeszłości, więc obrona powszechna i zdolność do tego, by powoływać nowe jednostki, żeby była rezerwa, jest niezwykle istotna (Sygnały Dnia/Jedynka)

Piotr Gociek: Gościem Sygnałów Dnia w Programie 1 Polskiego Radia jest teraz Marcin Horała, wiceminister infrastruktury. Dzień dobry, panie ministrze, kłaniam się.

Marcin Horała: Dzień dobry, panie redaktorze, dzień dobry państwu.

To pana też wciągniemy od razu na początek do naszej zabawy. Zasady są proste, typujemy tylko zwycięstwo Polski. No, panu nie będą przysługiwały gadżety i niespodzianki od radiowej Jedynki jutro, jak poznamy prawdziwy wynik, ale typować może pan dzisiaj z nami.

No to powiedzmy 1:0 dla Polski.

1:0 dla Polski, czyli...

Zwycięstwo (...)

Ktoś bramkę dla nas strzeli. À propos strzelania – pan potrafi się posługiwać krótką bronią albo długą?

Miałem w życiu w ręku na strzelnicy i parę razy strzelałem, ale czy tak mógłbym powiedzieć, że umiem się posługiwać, to bym się powstrzymał.

To na pewno pana pomysł ministra Ociepy zainteresuje, o nim dzisiaj można poczytać w Dzienniku Gazecie Prawnej. Cel prosty – żeby każdy Polak, kończąc 18 lat, potrafił posługiwać się zarówno krótką jak i długą bronią. Centra szkoleń proobronnych, jak mówi minister Ociepa, w każdym województwie. A przypomnę, też od paru dni się mówi o tym, że nauka strzelania powinna wrócić do szkół średnich. Co pan sądzi o tych pomysłach?

To bardzo dobre pomysły. Myślę, że wojna na Ukrainie pokazała, że tak jak niektórzy mówili i tak się mówiło, że wojna teraz to będzie trwała 2–3 dni, właściwie sami tacy wysoce wykwalifikowani operatorzy przed ekranami będą tam sterować jakimś nowoczesnym sprzętem i, mówię, 2, 3, 5 góra dni i koniec, więc na przykład nie będzie czasu, żeby zmobilizować rezerwy. No, wcale nie, okazuje się, że ta wojna jest zaskakująco podobna do tych wojen z przeszłości jak na to, co się mówiło. Więc to, żeby taki opór powszechny i obrona powszechna, zdolność do tego, żeby powoływać nowe jednostki, żeby te rezerwy były, jest niezwykle istotny. No a tutaj po zakończeniu powszechnego poboru właściwie kiedy on jeszcze trwał, poziom wyszkolenia, takiego elementarnego wyszkolenia wojskowego społeczeństwa jako całości jest tragiczny powiedziałbym, fatalnie niski i warto to zmienić.

Mamy też zapowiedzi radykalnego zwiększenia wydatków na wojsko do 3 punktów procentowych PKB, rozbudowa armii do 300 tysięcy, jak mówi minister Błaszczak. No to ja tu właśnie pana w pułapkę trochę prowadzę, no bo pozostaje pytanie, czy nam starczy na to wszystko pieniędzy. Ceny galopują w górę, także ceny materiałów budowlanych, trzeba finansować także wielką pomoc dla uchodźców z Ukrainy, trzeba będzie wydawać więcej na armię. No i co wtedy z wszystkimi przedsięwzięciami, za które odpowiada pana resort, resort infrastruktury?

Pieniędzy musi starczyć. Polska gospodarka jest powiedziałbym jak na okoliczności, niedawno jeszcze skończona pandemia, a teraz wojna za granicami, to jak na te okoliczności to zaskakująco wręcz w dobrej kondycji. Mamy cały czas solidny wzrost gospodarczy, mamy stabilną sytuację finansów publicznych. No ale tu w tych wszystkich priorytetach, oczywiście, w tym momencie wojsko powinno być na pierwszym miejscu, no bo jak nie będzie możliwości obrony, to nie będzie niczego. No to co nam nawet po mostach, po drogach, które zostaną zbombardowane albo wręcz zajęte przez nieprzyjaciela? Więc te potrzeby obrony na pierwszym miejscu muszą być, ale na szczęście jesteśmy w takiej sytuacji, że to nie jest taka, jak w klasycznej ekonomii mówią: masło czy armaty, taki dylemat. Stać nas na całkiem przyzwoite armaty i żeby tego masełka jeszcze było dość sporo. Dość powiedzieć, że już teraz Polska wydaje na obronność więcej niż Ukraina w liczbach bezwzględnych, więc jeżeli jeszcze trochę zwiększymy, a nawet znacząco zwiększymy te wydatki, to będzie nas stać na bardzo przyzwoite siły zbrojne.

Czyli chce pan powiedzieć, że w najbliższym czasie nic nie zapowiada tego, żeby trzeba było przemodelowywać te wszystkie plany, rezygnować z jakichś inwestycji, spowalniać je. Ale mam pytanie o te ceny, bo jak Polska długa i szeroka, no to takie wieści płyną z firm, które stawały do przetargów budowlanych, że niektóre albo już wycofują swoje oferty, albo się zastanawiają nad tym, czy to zrobić. No bo nie tylko ceny są problemem i nie tylko mniejsza dostępność niektórych towarów, no ale też na przykład fakt, że setki tysięcy pracowników z polskiego rynku Ukraińców wróciło na Ukrainę po to, żeby bronić swojego kraju, rzecz zupełnie naturalna. Ich żony i dzieci w Polsce ich raczej nie zastąpią. Co w takim razie z tymi przetargami?

To prawda, obecnie obserwujemy po stronie wykonawców znaczące podnoszenie cen, częściowo spowodowane tymi czynnikami i częściowo spowodowane tym, że jest dobra okazja, żeby takie czynniki przywołać, więc podnieść ceny nawet nieco bardziej niż trzeba. No, rzecz naturalna w gospodarce i zrozumiała. Gdyby ten trend, ale tu podkreślam tryb warunkowy, gdyby ten trend miał się utrzymać w przeciągu dwóch, trzech lat, no to pewnie, że tak powiem, skalowanie frontu robót wyjdzie samo z siebie, ponieważ jak te inwestycje będą droższe, no to zamiast dziesięciu niestety trzeba będzie zrobić osiem, i to niejako samo się rozstrzygnie w wyniku tego, po jakich kwotach będą się rozstrzygały przetargi.

Tu jestem przekonany, że jednak mamy do czynienia ze zjawiskiem chwilowym. Mówiłem o tym, że wojna trwa dłużej niż się spodziewano, no to raczej chyba nikt nie spodziewa się, że będzie trwała, nie wiem, trzy lata, cztery lata. Więc te szoki... To jest taki w tym momencie szok dla różnych rynków, w tym i tego, z czasem powinny one wrócić do pewnej równowagi. I myślę, że tutaj też jakiegoś superproblemu bym nie przewidywał, choć oczywiście trzeba tę sytuację obserwować, monitorować i podejmować działania zaradcze, jak chociażby inwestowanie w długofalowe kompetencje i możliwości polskiego rynku wykonawczego. To jest być może coś, nad czym warto się zastanowić, czy na przykład w dużych państwowych grupach kapitałowych nie warto, żeby pojawiły się też po prostu firmy wykonawcze, które byłyby w stanie przystępować do przetargu, oferować sensowne ceny i tym sposobem studzić, studzić nastroje całego rynku.

No ale jest też inna metoda. Można, jest taka prawna możliwość, żeby w nadzwyczajnej sytuacji zmieniać warunki już zawartych umów i po prostu tych pieniędzy oferować więcej, chcąc utrzymać firmy i utrzymać tempo prac, a nie dopuścić do tego, żeby się wycofywały. Takie rozwiązania też będą przyjmowane?

Od kilku już lat w zawieranych umowach przez państwowych inwestorów funkcjonują różnego rodzaju klauzule indeksacyjne, które pozwalają na... znaczy na przykład umawiamy się na koszt materiałów w danym czasie plus pewna marża, czyli jeżeli koszty materiałów rosną, to nie jest to na ryzyko wykonawcy. To jest rozsądna polityka, bo jeżeli takich klauzul się nie zawiera, to wtedy wykonawca w oferowanej cenie musi jakby wliczyć wszystkie możliwe ryzyka, nawet takie, które być może na koniec dnia nie wystąpią, a jak nie wystąpią, to tym bardziej większy będzie jego zysk. No ale tak musi być, po tej fali bankructw przy Euro 2012, bankructw podwykonawców, wyciągnęliśmy z tego wnioski i takie klauzule już się znajdują. Oczywiście, jest kwestią cały czas dyskusji, rozmów z branżą, branża chciałaby, żeby one były większe, bardziej elastyczne. Też nie jest tak w stosunkach gospodarczych, nigdy nie jest tak, żeby jedna strona brała na siebie całość ryzyka. Jakieś ryzyko związane z prowadzeniem działalności gospodarczej zawsze pozostanie...

To à propos wyciągania wniosków, panie ministrze, czy myśmy już w tej chwili, w tej zmieniającej się sytuacji pod wpływem doświadczeń z Ukrainy i tego, jak zmienia się architektura bezpieczeństwa w naszym regionie, już myśleć o jakichś istotnych zmianach, jeżeli chodzi o planowanie rozbudowy polskiej infrastruktury, biorąc właśnie pod uwagę być może nowe wojskowe lotniska, nowe wojskowe bazy, nowe potrzeby komunikacyjne, zwiększoną obecność Sojuszu Północnoatlantyckiego, nowe gazoporty, jeżeli mówimy o tym, że rezygnujemy ostatecznie z zależności od Rosji na wszelkich polach, jeśli chodzi o energetykę, czy w tej kwestii już w tej chwili coś się dzieje?

Tu można powiedzieć, że tę lekcję na szczęście odrobiliśmy wcześniej, tu Polak mądry przed szkodą. Inwestycje, takie jak chociażby gazociąg Baltic Pipe, który za chwilę będzie gotowy już, pokazują, że tu ten trzeźwy ogląd sytuacji, Polska nie popełniała błędu, od kilku lat już nie popełniała błędu Europy Zachodniej, która uważała, że Rosja to jest taki partner, z którym długofalowo można się dogadać i na jakiejś współpracy gospodarczej budować przyszłość, bo to tylko powoduje, że się siedzi u niego nawet nie w kieszeni, tylko w garści. Więc tu na szczęście potrzeb dużych korekt nie ma. Tu trochę w kontrze do tego, o czym mówiliśmy wcześniej, niewątpliwie należałoby te różnego rodzaju inwestycje przyspieszyć. Takim największym w skrócie zrozumiałem dla każdego chyba laika im więcej dróg, im więcej mostów, im więcej linii kolejowych, tym lepsze zaopatrzenie, szybszy przerzut również wojsk, zaopatrzenia chociażby CPK, tu cały szereg (...)

A to do CPK za chwilę przejdziemy w drugiej części naszej rozmowy. Marcin Horała, wiceminister infrastruktury, jest gościem Sygnałów Dnia w Programie 1 Polskiego Radia. Ciąg dalszy w mediach społecznościowych radiowej Jedynki i na naszej stronie internetowej.

*

No to właśnie à propos Centralnego Portu Komunikacyjnego, panie ministrze, bo tu pojawiają się głosy, żeby przyspieszyć budowę tego portu. Pan odpowiada: procedur unijnych nie da się ominąć. A może jednak się da, skoro jest taka nadzwyczajna sytuacja i Unia też się w różnych przypadkach na jakieś nadzwyczajne środki godzi?

No, na razie głównie mówi o tym, że będzie się godzić, więc pożyjemy zobaczymy. Natomiast... No, CPK jest inwestycją ze swojej natury i z istoty cywilną o ważnym znaczeniu militarnym, natomiast nie jest to baza wojskowa, w związku z tym...

Ale umożliwia na przykład lądowanie tych największych transportowców, i to na bardzo dużą skalę, o wiele większą niż obecnie Okęcie na przykład.

Tak, dlatego mówię, że ma bardzo duże znaczenie militarne, no bo zwiększa raptownie militarną (...) na wschodniej flance NATO, czyli możliwość tego, że w sytuacji nie samej, do czego zawsze byśmy chcieli, żeby nie doszło, wojny, tylko wzrostu napięcia, powiedzmy, tego, że widzimy, że na przykład Rosjanie koncentrują swoje wojska na polskiej granicy czy na Białorusi, no to znacznie szybciej i znacznie większe jednostki wojskowe, ale również zaopatrzenie dla polskiego wojska, uzbrojenie i tak dalej, można raptownie przerzucić do Polski, można będzie, i rozprowadzić również siecią połączeń kolejowych po całej Polsce. Stąd to znaczenie jest niezwykle istotne.

No ale jakby patrzyliśmy na to nie jak... Nie da się tego zakwalifikować jako bazę wojskową, no bo nie będzie to baza wojskowa, będzie to lotnisko cywilne, choć z tak dużym znaczeniem dla obronności kraju. W związku z tym te procedury dotyczące ochrony środowiska chociażby, konsultacji społecznych, no, nie ma innego wyjścia, musimy ich przestrzegać. One zresztą budzą ogromne emocje i raczej do tej pory zawsze spotykaliśmy się z zarzutami, że za szybko, że za mało konsultacji, że za mało analiz środowiskowych, choć te wszystkie wymagane prawem robiliśmy. Teraz jakby duch czasu jest taki, że z drugiej strony prawo pozostaje prawem.

Ja pamiętam, kiedy kilka miesięcy temu gościem Sygnałów Dnia był minister Adamczyk, rozmawialiśmy bardzo dużo o inwestycjach w kolej, tych związanych właśnie z budową Centralnego Portu Komunikacyjnego, bo to są wszystko kwestie ze sobą powiązane, wczoraj na przykład ważna dla mieszkańców południowej części naszego kraju sytuacja miała miejsce, bo można już się przyglądać pomysłom na to, jak ma przebiegać nowe połączenie kolejowe Katowice–Ostrawa. To ma być jeden z fragmentów tych osi od CPK. Można się przyglądać, można zgłaszać jakieś zastrzeżenia, postulaty wobec tych wersji. Tych wersji przebiegu trasy jest kilka. Proszę powiedzieć, kiedy te nowe trasy kolejowe mają szansę się zacząć już materializować? No bo domyślam się, że to nie może być tak, że w jednym momencie wszystko naraz będzie budowane – i lotnisko, i poszerzane autostrady, i kolej. Jak tutaj wygląda ta gradacja, ta kolejność?

No, rok 2027 to jest ten rok, kiedy powinny być oddawane do użytku samo lotnisko, węzeł komunikacyjny i kilka pierwszych odcinków linii kolejowej. Tu oczywiście tym absolutnie na fazę nawet nie jeden, tylko na fazę zero jest połączenie Warszawa–Łódź przez CPK, które poza... W ogóle te wszystkie linie kolejowe nie służą przede wszystkim obsłudze CPK, choć oczywiście będą pomagały i ułatwiały dojazd i wyjazd z lotniska, ale przede wszystkim podróżowaniu po naszym kraju, podróżowaniu chociażby w tym przypadku z Warszawy do Łodzi. I od dwudziestego siódmego kolejne, kolejne odcinki co roku będą oddawane. Rok 2034 to jest ten rok, w którym powinien już być gotowy cały nowy system transportowy kraju, zwłaszcza w tym wymiarze kolejowym, taki można powiedzieć już modelowy, docelowy, przy którym będziemy mogli powiedzieć, że zasadniczo mamy taki system transportu kolejowego, jaki mają najlepiej rozwinięte pod tym względem państwa na świecie.

A wybiegając dalej... no, może nie dalej, ale wybiegając także w przyszłość, ale w nieco innej kwestii, oczywiście chcielibyśmy, żeby jak najszybciej wojna na Ukrainie się skończyła, żeby skończyła się korzystnym wynikiem dla Ukrainy przede wszystkim i dla Zachodu, ale jak wszyscy, widzi pan codziennie, jak potwornych zniszczeń doznaje ten kraj ze strony barbarzyńskich rosyjskich najeźdźców. Paradoksalnie to też może być wielka szansa, żeby w przyszłości Polska bardzo mocno uczestniczyła w odbudowie Ukrainy, w budowie nowej Ukrainy.

Tak, to prawda. Jeszcze lekko nawiązując do poprzedniego wątku, to w ramach również tego programu kolejowego CPK mamy cały szereg możliwości połączeń transgranicznych i między innymi połączenie szybką koleją do Lwowa i do Kijowa będzie jak najbardziej możliwe do wykonania i po polskiej stronie jak będziemy do tego gotowi. Oczywiście teraz strona ukraińska ma inne sprawy na głowie, ale miejmy nadzieję, że już wkrótce będzie mogła przejść do fazy planowania odbudowy kraju. Ukraina to będzie oczywiście ogromny rynek, rynek, na którym Polacy w sposób naturalny będą mieli znacznie większą kompetencję do poruszania się niż Europejczycy zachodni. Polacy również będą mieli w swoich firmach pewnie znacznie łatwiej i więcej pracowników z Ukrainy, co tym bardziej ułatwi dostosowanie do miejscowego rynku. Więc myślę, że będzie to dla nas ogromna szansa, choć oczywiście trochę teraz jeszcze niestety nie czas o tym mówić, no bo teraz tam spadają bomby, tam teraz trwa niszczenie. Musimy w gruncie rzeczy wszyscy, świat Zachodu, przede wszystkim w sensie czysto militarnym Ukraina, pokonać Rosję. (...)

Wszystkie te plany, o których dzisiaj mówimy, byłyby o wiele łatwiejsze, pewnie szybsze do wykonania, gdyby Bruksela uruchomiła pieniądze z Krajowego Planu Odbudowy. Taki taniec w mediach od paru miesięcy trwa, pojawiają się jakieś nieoficjalne informacje, czasem podobno nawet z kręgów politycznych, że już właściwie tuż, tuż, tuż, że już jest wola polityczna, żeby odblokować te środki, potem okazuje się, że oficjalnie dalej nic nie wiadomo. Jest pan tutaj pesymistą? Optymistą? Umiarkowanym optymistą? Umiarkowanym pesymistą? Co na ten temat się w tej chwili mówi w rządzie?

W rządzie to może nie chciałbym, mogę powiedzieć za siebie. Ja jestem optymistą, choć bardzo, bardzo umiarkowanym, znaczy racjonalna analiza sytuacji wskazywałaby na to, że do tego odblokowania musi dojść, i to bardzo szybko. Raz – dlatego że trwa procedowanie zmian dotyczących przekształcenia Izby Dyscyplinarnej, co rzekomo miało być tym jedynym powodem, że tylko na to się zgodzić i już środki będą odblokowane.

A po drugie – absurd samej sytuacji, w której z jednej strony trwają dyskusje, czy można jakieś sankcje nałożyć na Rosję, czy nie można na poziomie europejskim, czy one aby nie są zbyt daleko idące te sankcje na Rosję, która morduje cywilów, rzuca bomby, atakuje sąsiedni kraj. A z drugiej strony jak najbardziej nakładane są sankcje na Polskę, w gruncie rzeczy nie wiadomo za co. Za to, że w obszarach, w których są suwerennością danego kraju, które nie zostały przekazane w traktatach na rzecz Unii Europejskiej, no właśnie z tej swojej możliwości i suwerenności korzysta. Więc te dwa czynniki wskazywałyby na to, że to powinno się stać lada moment, no ale cała sprawa ma swoją historię. Wiemy, jakie są pod tym konteksty zupełnie inne, no i stąd ten mój optymizm jest mocno, mocno temperowany, ale jest.

Marcin Horała, wiceminister infrastruktury, był gościem Sygnałów Dnia w Programie 1 Polskiego Radia. Umiarkowany optymista, jak państwo słyszą. Bardzo dziękuję, panie ministrze, za rozmowę.

I ja bardzo dziękuję, do widzenia.

JM