Cała rozmowa z Leszkiem Balcerowiczem

Ostatnia aktualizacja: 22.03.2011 16:28

*****

Krzysztof Grzesiowski: Dzień dobry, panie profesorze. Prof. Leszek Balcerowicz, jak już państwo słyszą i widzą.

No i jak pan się czuje po tym wczorajszym spotkaniu, dyskusji, debacie z ministrem Jackiem Rostowskim?

Prof. Leszek Balcerowicz: Cieszę się, że doszło do tej debaty, ale jednocześnie muszę powiedzieć, że jestem rozczarowany trochę sposobem prowadzenia, bo tu była wielka szansa, żeby wyjaśnić coś, i ona, mówiąc delikatnie, nie została w pełni wykorzystana, w pewnej mierze dlatego – mówię to wprost – że mój partner bardzo często przerywał, ja oczywiście w pewnych momentach też przerywałem, bo inaczej nie doszedłbym w ogóle do głosu, i w rezultacie wytworzyła się zapewne takie wrażenie szarpaniny.

Chciałbym tutaj zauważyć z przykrością, że minister Rostowski pod względem zachowania się w takiej dyskusji zaczął... przypomina najgorsze obyczaje polskiej polityków, bo jeżeli się oni zbiorą, bo zwykle po prostu się przekrzykują. Ja starałem się tego uniknąć. No i w rezultacie to na pewno nie jest wykorzystana szansa. Ale cieszę się mimo wszystko, że była taka możliwość i mam nadzieję, że do osób, które się zechciały wsłuchać w tę debatę, dotarły argumenty.

Ja uważam – przejdziemy oczywiście do tych kwestii merytorycznych, które są najważniejsze – że stanowisko rządu jest oparte na trzech zupełnie fałszywych założeniach i w związku z tym te korzyści, o których mówi rząd, są w gruncie rzeczy stratami, jeżeli porównać i dla wzrostu gospodarki, i dla przyszłych dochodów ludzi zarówno z pracy, jak i dla emerytów, bo jeżeli porównamy proponowany przez nas wariant, strategię z czymś, co jest w jakimś sensie ustawionym, czyli z góry z złym, to możemy wykazywać wszelkie korzyści, papier jest cierpliwy, włącznie z tym papierem, na którym wczoraj minister Rostowski wykazywał, jak to emerytury się podwyższą.

Więc roszę zauważyć, że my tu mamy do czynienia z propozycją przesunięcia pieniędzy z OFE. To są fundusze emerytalne, tam się inwestuje. Oczywiście to są papiery wartościowe. [powt.] Papiery wartościowe. I mówi się, że coś przekaże. Nie, tu się nie przekazuje do ZUS-u, bo w ZUS-ie niczego się nie inwestuje. W związku z tym obiecuje się ludziom, że tu dostaniecie mniej pieniędzy na wasze konta emerytalne, a za to my wam zapiszemy piękne sumy na specjalnym subkoncie, który nie jest subkontem w sensie finansowym, w ZUS-ie. Czyli zwiększa się rola tego systemu, który bardziej zależy od polityków, od państwa, a zmniejsza się rola tej części, która miała uniezależniać nasze przyszłe emerytury od wpływów politycznych.

K.G.: Panie profesorze,  kiedy dziś czytamy komentarze, opinie o tym wczorajszym panów spotkaniu i o tej wczorajszej panów dyskusji, podkreśla się, że była to debata ważna, co do tego nie ma nikt wątpliwości. Są oczywiście zarzuty związane z materią sprawy, że była to rozmowa hermetyczna, że biliony goniły miliardy albo odwrotnie, że tu Chile, tu Boliwia, tu Słowacja, a to mogło być nieczytelne...

L.B.: A to bardzo ważne akurat porównanie.

K.G.: Ale uwzględniając to, co mówią i to, co piszą fachowcy, byli ministrowie finansów czy osoby zajmujące się ekonomią na poziomie administracji państwowej, ot, na przykład Mirosław Gronicki powiada, że łatwiej politycznie, zaznacza, sięgnąć po składkę do otwartych funduszy emerytalnych niż na przykład zmniejszyć zatrudnienie w administracji. Rozumiem, że to jest myśl bliska pana sposobowi myślenia.

L.B.: Ale nie tylko, bo każdy zrozumie... Tu chciałem drugą rzecz wyjaśnić i bardzo dziękuję, że panowie mi to umożliwiacie i nie przerywacie. Otóż druga teza ministra Rostowskiego i rządu jest taka, że wydatki, które są przekazywane, wydatki, które są przekazywane do OFE i one budują nasze prywatne oszczędności – nie moje, bo ja jestem już za stary, ale młodszych ludzi – one są najbardziej bezsensownym wydatkiem. No i jak się powtórzy sto razy takie wyrażenie, to wiele osób może dojść do fałszywego wniosku, że tak jest.

A tymczasem my mamy ogromne i co więcej – rosnące wydatki na sektor publiczny, w tym na administrację. Oszacowano, że przyrost zatrudnienia w sektorze publicznym między rokiem 2007–2010 wyniósł 65 tysięcy, w konsekwencji to zrodziło... podbiło wydatki o parę dobrych miliardów. I to jest trwałe. I teraz jeżeli to dodać przez następne kilkadziesiąt lat, to dochodzi się do sumy 500 miliardów. Więc jak pokazuję,  jak łatwo tutaj ogromne sumy przyrostu długu publicznego, rzekomo nieuchronnego przyrostu długu publicznego ze względu na te oszczędności w OFE wysuwa się. Ale można wziąć inny wydatek, który jest przecież mniej uzasadniony z punktu widzenia interesów ludzi i pokazać, że ten wydatek... Dlaczego nie patrzy się na te wydatki, które rosną? Dlaczego się nie patrzy na ogromne sumy, które się przeznacza w związku z utrzymaniem przywilejów emerytalnych? A co KRUS-em?

I jeszcze chciałem jedno powiedzieć. W odpowiedzi na te argumenty minister Rostowski, powtarzając cały czas ten slogan o najbardziej bezsensownych wydatkach, powiedział tak: ponieważ wydatki na OFE, czyli owe składki, wprowadzone zostały później jako nowy typ wydatku, to w pierwszej kolejności to trzeba ograniczać albo usuwać. Ale to jest absurd, bo powiedzmy wydatki na autostrady zostały wprowadzone później niż niektóre wcześniejsze wydatki. Na moc tej tezy Rostowskiego trzeba by wydatki na autostrady w pierwszej kolejności usuwać.

K.G.: No dobrze, panie profesorze,  a na pewnym poziomie ogólności czy reforma z 1999 roku jest jedynie słuszna i nie powinna być zmieniana w ogóle, w żadnym stopniu?

L.B.: Oczywiście, że powinna być zmieniona i rząd dawno powinien zrobić to, co wielokrotnie obiecywał, a mianowicie powinien umożliwić zwiększanie efektywności funduszy emerytalnych. Proszę zauważyć, że to było zapowiedziane w zeszłym roku, był przygotowany projekt ustawy i co się potem stało w drugiej połowie roku? Został schowany do szuflady, a nagle na porządku dziennym – nagle  – pojawiła się propozycja drastycznego i trwałego cięcia składek do II filaru, który, przypominam,  buduje ludzkie oszczędności, uniezależni nas od widzimisię polityków. A więc to zdecydowanie ja osobiście i FOR także proponowaliśmy, żeby bardziej niż rząd ograniczać opłaty na OFE, bo to można, i w miejsce tego dostajemy taką oto propozycję.

K.G.: No dobrze, a czy nie czuje pan pewnego dyskomfortu, że prowadzi pan debatę z ministrem finansów, podczas gdy projekt rządowy, no, to już na dniach, zostanie przegłosowany i wchodzi w życie?

L.B.: Przede wszystkim czuję, można powiedzieć, odczuwam bardzo poważną przykrość, że takie rzeczy dzieją się w demokratycznej Polsce. Proszę zauważyć, że tu w debacie była mowa o tym, że ona trwała bardzo długo i tak dalej. To jest prawda i nieprawda, albowiem w zeszłym roku mieliśmy rozmaite stanowiska, rozmaitych ministrów tego samego rządu i różne w czasie stanowiska premiera tego rządu. Premier na spotkaniu w sierpniu zeszłego roku z OFE dał wyraźny sygnał, że żadnych radykalnych zmian typu cięcia nie będzie. Potem to zostało zmienione, potem nagle przed sylwestrem podjęto drastyczną decyzję dotyczącą zdecydowanego i nieuzasadnionego moim zdaniem ograniczenia wpłat składek do funduszy emerytalnych, w których gromadzą się oszczędności.

I jeszcze jedno chciałem podkreślić odnośnie fałszywości tezy, że jak mamy tutaj długą debatę... Proszę państwa, ustawa, która – tutaj głównym punktem jest cięcie składek do OFE – została przedstawiona w sejmie 10 marca, ta ustawa nowelizuje 20 ustaw innych i ona ma być przyjęta przez ile? Dwa tygodnie?! My mamy w Polsce nagminne psucie prawa właśnie w związku z tym i takie jaskrawe psucie prawa, wbrew moim zdaniem Konstytucji,  ma się dziać teraz.

Wiesław Molak: Panie profesorze,  a nie zastanawia pana, dlaczego te otwarte fundusze emerytalne nie protestują przeciwko zmianom rządowym? Może im wystarczy tyle pieniędzy, ile mają?

L.B.: Proszę pana, ja nie bronię żadnych instytucji finansowych, chciałem powiedzieć. To chodzi o daleko poważniejszą rzecz, a mianowicie o to, czy będzie przyjęte rozwiązanie gorsze dla wzrostu gospodarczego w Polsce, a w związku z tym dla naszych przyszłych dochodów i z pracy, i emerytury, czy będzie przyjęte rozwiązanie, które będzie podrywać zaufanie do polityków i do państwa, czy też będzie przyjęte rozwiązanie lepsze? I nawet jeśliby byłoby przyjęte rozwiązanie gorsze, czego nie należy zakładać, to nie można spokojnie na to patrzeć, bo jeżeli rozwiązania gorsze są przedstawiane jako lepsze, to znaczy, że wprowadza się w błąd opinię publiczną i na to nie można patrzeć spokojnie.

K.G.: Prof. Leszek Balcerowicz, gość Sygnałów Dnia. Panie profesorze,  dziękujemy bardzo za wizytę i za rozmowę.

L.B.: Dziękuję bardzo.

(J.M.)