Rozmowa z prof. Rafałem Habielskim

Ostatnia aktualizacja: 09.05.2011 08:15

Krzysztof Grzesiowski: Nasz gość: prof. Rafał Habielski, Uniwersytet Warszawskie. Dzień dobry, panie profesorze.

Prof. Rafał Habielski: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.

K.G.: Dziś mamy dziewiąty dzień maja. W Rosji i w większości republik postradzieckich to Dzień Zwycięstwa. Co ciekawe, dziewiąty dzień maja jest także uznawany jako oficjalne święto w Izraelu od 2000 roku.

R.H.: Tak, mamy do czynienia z takim chaosem, a może nawet można powiedzieć bałaganem chronologicznym, jeśli chodzi o zakończenie wojny. Ona z punktu widzenia militarnego właściwie kończy się wiosną 1945 roku, w końcu kwietnia Hitler popełnia samobójstwo. Natomiast rokowania pokojowe to jest właśnie problem tego kalendarza. Niemcy decydują się na kapitulowanie na rzecz aliantów zachodnich ztakich politycznych powodów te rokowania, właściwie warunki, które alianci narzucają, są przedstawione stronie niemieckiej i zaakceptowane przez nich w dniu 7 maja, natomiast ten pokój wchodzi w życie, postanowienia tych rozmów wchodzą w życie 8 maja, minutę po dwudziestej trzeciej. Rosja tego nie przyjmuje do akceptującej wiadomości, co można zresztą zrozumieć, bo to jest taka sytuacja, która stwarza wrażenie, że tym czynnikiem czy krajem, krajami, koalicją, która zdecydowała o wygranej wojnie z Niemcami, są alianci zachodni, a nie Rosja, no i Stalin decyduje się czy nakazuje powtórzenie tej procedury kapitulacyjnej i ona jest powtarzana 8 maja, natomiast kończy się 16 minut po północy.

K.G.: Czyli z punktu widzenia czasu moskiewskiego dziewiątego.

R.H.: Tak, z punktu widzenia... tak. Więc właściwie mamy do czynienia z takimi dwoma albo nawet trzema dniami, w których te decyzje są podejmowane.

Henryk Szrubarz: Ale przecież na Dalekim Wschodzie wojna toczy się nadal.

R.H.: Oczywiście. W Europie wojna toczyła się do jedenastego, znaczy działania wojenne w Czechach, taka grupa armii, grupa niemieckiej... starała się przedostać właśnie na stronę aliantów, to znaczy oderwać się od Rosjan, natomiast oczywiście na Dalekim Wschodzie ten konflikt trwa do sierpnia i 2 września. To jest też trochę data symboliczna, ona jest taka między pierwszym a trzecim, bo przecież wojna wybuchła w Europie pierwszego atakiem niemieckim na Polskę, ale definiowana jest jako konflikt światowy w momencie, kiedy Wielka Brytania i Francja wypowiada wojnę Niemcom, czyli później...

K.G.: Czyli 3 września 1939 roku.

R.H.: Tak. A Amerykanie decydują się na podpisanie pokoju z Japonią 2 września 45 roku, więc mamy, jeśli chodzi o początek wojny i jeśli chodzi o jej zakończenie, taki cykl dat.

K.G.: A podobnie jest z rosyjskiego punktu widzenia początek wojny to nieco inna data, bo to czerwiec 1941 roku. Amerykanie też uznają atak na Pearl Harbor ze swojego punktu widzenia jako początek II wojny światowej.

R.H.: A to było w grudniu 1941.

K.G.: Swoją drogą to, o czym pan profesor mówił o tych aktach kapitulacji podpisywanych czy to na froncie zachodnim w Reims, czy potem w Karlhorst pod okiem marszałka Żukowa, ciekawa za każdym razem jest obecność przedstawicieli Francji, zwłaszcza w tym drugim przypadku, bo jak głosi... no, jest to fakt pewien, jak głosi historia, kiedy feldmarszałek Wilhelm Keitel zobaczył przedstawiciela Francji, zasugerował, że on się chyba podpisze po obu stronach aktu kapitulacyjnego.

R.H.: Tak. Ale to jest ciekawe, co pan mówi, bo to był postulat, który zgłosił Stalin, on chciał, żeby ta druga, jeśli tak można powiedzieć, ta druga kapitulacja była kapitulacją pełną, to znaczy żeby Niemcy kapitulowały wobec czy na ręce tych wszystkich krajów, które tworzyły koalicję. No, ten udział francuski w koalicji był udziałem względnym, ale tym niemniej było już wiadome, że Francja będzie krajem, który będzie miał wpływ na politykę wobec Niemiec. No i tak się stało, miały przecież strefę okupacyjną...

K.G.: I tak się stało przecież...

H.Sz.: Ale dla nas miejsca nie było niestety, mimo że byliśmy przecież aktywnym, i to przecież po obu stronach, członkiem koalicji antyhitlerowskiej.

R.H.: II wojna światowa kończy się w sposób niesłychanie niesprawiedliwy, i to mówię z całą odpowiedzialnością, nie tylko z polskiej perspektywy, to znaczy też wojna, która zaczyna się o takie cele bardzo wzniosłe: wolność, suwerenność, prawo do samostanowienia, poszanowania prawa międzynarodowego, a kończy się jako porozumienie tych, którzy tę wojnę wygrywali, to znaczy tych, którzy tę wojnę przesądzili na swoją korzyć, tych, którzy tę wojnę wygrali z Niemcami i z koalicjantami Niemiec, to znaczy warunki pokoju, mapę terytorialną Europy te warunki dyktują, a mapę rysują Amerykanie z Rosjanami przy udziale Brytyjczyków, mniejszym już.

K.G.: No i nie kończy się takim odpowiednikiem, jakim po I wojnie światowej był Wersal, konferencje pokojowa.

R.H.: Tak. Przewidywano, że po II wojnie światowej, po zakończeniu działań wojennych, po uporządkowaniu sytuacji w Niemczech dojdzie do konferencji, która będzie – tak jak pan mówi – takim odpowiednikiem konferencji pokojowej w Wersalu, to znaczy wszystkie strony wojujące podpiszą tam akt pokoju z Niemcami, no i podejmie się tam wysiłki do tego, żeby ułożyć jakiś nowy... ustalić nowy ład terytorialny i polityczny w Europie. Ze względu na to, że stosunki pomiędzy aliantami, to znaczy głównie pomiędzy Stanami Zjednoczonymi a Związkiem Radzieckim zaczynają się dramatycznie i szybko szalenie pogarsza  zaraz po zakończeniu działań wojennych, okazuje się, że jedynym spoiwem amerykańsko-radzieckim jest chęć pokonania Niemiec, do takiej konferencji nie dochodzi.

K.G.: Z punktu widzenia historyka chyba II wojna światowa jest zjawiskiem bardzo trudnym z punktu widzenia oceny strat ludnościowych, gospodarczych. Tak szukając informacji dość proste – ile osób zginęło podczas II wojny światowej, mówi się o 50 milionach, ba, nawet 78 milionów ludzi, pojawia się taka wielkość, czy ktoś kiedykolwiek policzy? Czy to jest możliwe w ogóle do policzenia?

R.H.: To znaczy jeśli chodzi o straty strony zachodniej i Niemiec, to te dane są stosunkowo precyzyjne. Natomiast problem do dnia dzisiejszego jest ze stratami Związku Radzieckiego, to znaczy początkowo uważano, że te straty były zawyżane, podawano po czterdziestym...

K.G.: Pamiętam 20 milionów, to ta podstawowa liczba była.

R.H.: Tak, podawano taką wielkość po 1945 roku 20 milionów, licząc w tym zarówno straty ludnościowe, demograficzne, ale na skutek bezpośredniego prowadzenia wojny, jak i straty na froncie, natomiast po 1990 roku tę wielkość zaczęto zwiększać, a nie zmniejszać, więc okazało się, że są dane ku temu, ja nie chcę ich oceniać ani weryfikować, które skłaniają do tego, żeby te straty zwiększyć. Natomiast ta wielkość, którą pan wymienił, to znaczy około 50 milionów, to jest taki szacunek, który się przyjmuje, który obejmuje straty sił wojskowych, znaczy żołnierzy, no i straty ludności cywilnej, bo ten konflikt, jeśli wspomnieliśmy przed chwilą o I wojnie światowej, ten konflikt jest tym różny (mówię o II wojnie światowej), że to jest konflikt, w którym walczy się także z ludnością cywilną, to znaczy zaczynają to Niemcy, ale prowadzą to...

K.G.: Wszystkie strony.

R.H.: Tak, później.

H.Sz.: No i prawda jest taka, że właściwie ludność cywilna najbardziej ucierpiała na tym globalnym konflikcie, najwięcej ofiar było po stronie ludności cywilnej.

R.H.: Tak. Oczywiście to wynika nie tylko z intencji, jeśli tak można powiedzieć, ale ze środków, to znaczy jeśli się dysponuje takimi środkami zniszczenia, to nie można rozdzielić ludności cywilnego od sił zbrojnych. Pierwsza wojna światowa w tym względzie jest wojną klasyczną, to znaczy to jest wojna, która toczy się w większości wypadków poza miastami, przeciwnikiem dla siebie są armie. Natomiast przeciwnikiem dla stron wojujących w II wojnie światowej są siły przeciwnika, siły wojskowe, ale także ludność cywilna. No, w tych stratach, musimy o tym powiedzieć, wlicza się także holokaust, to znaczy miliony Żydów, które zostają zgładzone, co dopełnia charakteru tej wojny.

K.G.: Polskie straty w odniesieniu do liczby mieszkańców Polski we wrześniu 39 roku oblicza się na niespełna 16%, 15,6, co czyni liczbę bliską 6 milionów, 5 milionów 600 tysięcy, w tym właśnie 3 miliony obywateli pochodzenia żydowskiego, Żydów, tak to w dużym skrócie statystycznie wyglądało. A tak, panie profesorze,  na koniec, czy pan wie, co się wydarzyło 45 lat temu w Polsce? I ma związek z II wojną światową?

R.H.: 45 lat temu, czyli kiedy?

K.G.: W 1966.

R.H.: 9 maja?

K.G.: Tak.

R.H.: Nie, to musi mi pan przypomnieć.

K.G.: Zaprezentowano w Telewizji Polskiej pierwszy odcinek "Czterech pancernych i psa".

R.H.: Aha. To jest serial, który wpłynął na sposób widzenia II wojny światowej, był serialem adresowanym do młodych ludzi, ale mam wrażenie, że media, a w dużym stopniu zwłaszcza film fabularny, kreują wizję przeszłości w sposób daleko bardziej znaczący...

H.Sz.: Uproszczony.

R.H.: Uproszczony, oczywiście, ale sugestywny i taki, który jest przyjmowany jako prawda niż działania...

H.Sz.: Często jako wielki dramat dla ludzkości, o tym trzeba przede wszystkim pamiętać.

R.H.: Tak, niż te działania, które przyjmują historycy.

K.G.: Panie profesorze,  dziękujemy za spotkanie, dziękujemy za rozmowę. Prof. Rafał Habielski, gość Sygnałów Dnia.

R.H.: Dziękuję bardzo.

(J.M.)

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak