Pełny tekst Debaty

Ostatnia aktualizacja: 21.05.2011 09:08

Zuzanna Dąbrowska: Wszyscy goście dotarli do studia: Andrzej Halicki, Platforma Obywatelska...

Andrzej Halicki: Dzień dobry.

Zuzanna Dąbrowska: Tomasz Kalita, SLD...

Tomasz Kalita: Dzień dobry, witam państwa.

Zuzanna Dąbrowska: Jacek Kurski, Prawo i Sprawiedliwość...

Jacek Kurski: Witam państwa.

Zuzanna Dąbrowska: Zaczniemy od lekkiego remanentu, bo mówiliśmy już w piątkowych Komentarzach o wojnie czy też – jak wolałaby Platforma – lekkim napięciu pomiędzy rządem a kibicami, więc cały czas mamy do czynienia z konsekwencjami tego konfliktu. Zatrzymano kilkudziesięciu młodych ludzi za hasła obraźliwe wobec premiera Tuska. Wszyscy wiemy, że chodziło szczególnie o wyrażenie „ty matole” (liczę na to, że nikt mnie nie zatrzyma, ja tylko cytuję). No i posłuchajmy, co ma na ten temat do powiedzenia zazwyczaj bardzo stanowczy Zbigniew Ziobro z PiS:

Zbigniew Ziobro: Rozumiem, że za jego aprobatę, jeśli nie na jego polecenie policja jest zmuszona zatrzymywać ludzi, którzy kierują krytykę pod adresem rządu, którzy kierują krytykę pod jego adresem. Czy jego majestat został tak bardzo dotknięty tymi wypowiedziami, hasłami typu „Możecie zamknąć nam stadiony, lecz nigdy nie zamkniecie nam ust”?

Zuzanna Dąbrowska: No nie wiem, czy Zbigniew Ziobro poczułby się urażony tym wyrażeniem, czy innymi, ale z byciem urażonym w polityce jest ciężko chyba, panowie, prawda? Bo to troszkę zależy od tego, w którym się jest miejscu, na jakim się jest etapie. Czy Donald Tusk poczuł się urażony? Andrzej Halicki.

Andrzej Halicki: W ogóle po pierwsze jest kwestia... i tu nie ma co używać terminologii wojennej, ale musi być solidarność całego społeczeństwa i myślę, że nas również, a aktywnych kibiców także. I tu patrzę w kierunku pana Jacka Kurskiego, bo wydaje mi się, że...

Zuzanna Dąbrowska: Uderzyl się w piersi.

Andrzej Halicki: ...tak jak siedzimy wszyscy, nie ma akceptacji dla bandytyzmu i tego, co nazywamy dziś potocznie tym kibolstwem, które ze sportem nie ma nic wspólnego i z dopingiem również. Czyli pamiętamy ten obrazek, np. tego kopnięcia w plecy operatora, no, rzeczy haniebne. To powinno być wyeliminowane całkowicie i w taki sposób ukarane, żeby każdy wiedział, że jeżeli przekracza przepisy, to sankcja jest nieuchronna i eliminuje go również z jakiejkolwiek możliwości szukania obrońców. To podkreślam. I teraz paragraf...

Zuzanna Dąbrowska: To prawda, ale (...) nikt nikogo nie kopał.

Andrzej Halicki: I teraz paragraf, o którym państwo mówicie w tej grupie osób... tam chyba jedna została ukarana mandatem notabene, ale z tego, co wiem...

Jacek Kurski: Czterdzieści kilka.

Andrzej Halicki: 43 chyba zatrzymane, ale po spisaniu jedna ukarana mandatem.

Jacek Kurski: Więcej, więcej.

Andrzej Halicki: Nie chcę się spierać. Na pewno nie chodzi o obrażanie się, ale o dalszą konsekwencję w tym eliminowaniu chuliganerii, krótko mówiąc. I bez wątpienia...

Tomasz Kalita: No dobrze, ale co zaproponowaliście?

Andrzej Halicki: I bez wątpienia nie ma... I te zarzuty bez wątpienia nie są politycznymi...

Tomasz Kalita: Panie pośle...

Andrzej Halicki: Próba wykorzystywania tego incydentu do tego, by mówić, że ktoś komuś zamyka usta, że jest ograniczona wolność słowa, to jest odwracanie kota ogonem. I prosiłbym, żeby tego terminu w ogóle nie wprowadzać na agendę, bo jeżeli Zbigniew Ziobro to mówi, to ja przypominam tylko jedną rzecz – jak ścigał po całym kraju biednego, bezdomnego Huberta. No, to było rzeczywiście...

Zuzanna Dąbrowska: Do pana Huberta jeszcze wrócimy, teraz szansa dla Tomasza Kality.

Andrzej Halicki: To było rzeczywiście ściganie za  słowa.

Tomasz Kalita: Panie pośle, jasne, zgoda, że nie pamięta wół, jak cielęciem był, i rzeczywiście każda władza – czy to pisowska, czy Platformy – jest wrażliwa na wszelką krytykę i aparat państwa, prokuratura realizuje tę wrażliwość, jest takim strumieniem tej wrażliwości. Ale pytanie jest proste: co zrobiliście, żeby rozwiązać problem bezpieczeństwa na stadionach? Co się dzieje z rządowym projektem ustawy, który był przygotowywany? Co się dzieje z identyfikatorami obligatoryjnymi, które miały wejść na wszystkie stadiony?

Andrzej Halicki: Obligatoryjne są, tylko kompatybilne muszą być, żeby (...)

Tomasz Kalita: Nie, właśnie chodzi o to, w całym kraju żeby funkcjonowały, żeby ktoś, kto...

Andrzej Halicki: Właśnie to...

Tomasz Kalita: ...w cudzysłowiu [sic] „dymi” w Warszawie, nie mógł wejść na stadion w Toruniu.

Andrzej Halicki: Dokładnie tak.

Tomasz Kalita: Co w tej sprawie zrobiliście?

Andrzej Halicki: Sam składałem interpelację rok temu...

Tomasz Kalita: Nie, panie pośle, zgoda, tylko co rząd zrobił z projektem ustawy, który przygotowywał, który gdzieś utknął w konsultacjach międzyrządowych?

Andrzej Halicki: Ekstraklasa musi to wymuszać, kluby muszą to wprowadzać.

Tomasz Kalita: Nie, ale ja pytam teraz o projekt ustawy, nowelizacja ustawy bezpieczeństwa...

Andrzej Halicki: Ustawa jest w tym zakresie.

Tomasz Kalita: ...bezpieczeństwa imprez masowych.

Andrzej Halicki: Ustawa jest.

Tomasz Kalita: Nie, ta przygotowywana przez rząd, nowelizacja ustawy o bezpieczeństwie masowym.

Andrzej Halicki: O tym, o czym pan mówi, czyli identyfikatory plus...

Tomasz Kalita: Bo pierwsza była za Schetyny, która nie przystawała do rzeczywistości.

Andrzej Halicki: ...wejściówki na podstawie identyfikatorów, które są kompatybilne ze sobą, czyli stadiony wszystkie są objęte...

Tomasz Kalita: Od dawna powinny być wprowadzone.

Andrzej Halicki: ...od dwóch lat jest obligatoryjna ustawa. Ekstraklasa tego nie...

Tomasz Kalita: Ale nie są kompatybilne. Nie, panie pośle...

Andrzej Halicki: Ekstraklasa tego (...) na klubach.

Zuzanna Dąbrowska: Panowie, rozmawiacie we dwóch, a tutaj poseł Kurski już widzę, że nie może wytrzymać. Szalika co prawda nie ma, ale rwie się do głosu.

Jacek Kurski: Tak, i nie tylko jako kibic gdańskiej Lechii, ale po prostu jako Polak, który w oczywisty sposób widzi intencje działania Platformy. To nie jest rozprawa z chuliganami, bo tutaj Platforma jest wyjątkowo mięciutka i jakoś nasz projekt ustawy o wprowadzeniu... o bezpieczeństwie na stadionach jakoś nie zyskuje poparcia większości sejmowej. To jest rozprawa z inaczej myślącymi, z tymi, którzy krytykują rząd Platformy Obywatelskiej. Akurat nas, Prawa i Sprawiedliwości nie trzeba zachęcać do rozprawy z chuliganami, my budowaliśmy swoją tożsamość i wiarygodność na bezwzględnej właśnie rozprawie z chuliganami, z przestępcami, z bandytami. Mieliśmy tutaj spore sukcesy. Również z chuligaństwem na stadionach w czasach Zbigniewa Ziobry wydano 37 tysięcy wyroków w sądach 24-godzinnych...

Andrzej Halicki: Ale nie w tych sprawach...

Jacek Kurski: ...w tym również w tych sprawach, bo w roku...

Tomasz Kalita: (...)

Jacek Kurski: ...w tym roku 2007 ukarano w trybie właśnie sądów 24-godzinnych chuliganów, którzy na Ruchu Chorzów chuliganili. Za waszych czasów w trybie sądów 24-godzinnych wydano tysiąc wyroków, czyli... [szum różnych głosów] ...czyli kilkudziesięciokrotny spadek. Mało tego, zmieniliście...

Andrzej Halicki: Kilkanaście tysięcy spraw również w tym trybie...

Jacek Kurski: ...zmieniliście ... Nie przerywajmy się, panie pośle...

Andrzej Halicki: Ale prawdziwe liczby.

Jacek Kurski: No to porównajmy, jest nagrane, pan mówi, że kilkanaście, ja mówię, że tysiąc. Proszę, żeby radio to zweryfikowało.

Zuzanna Dąbrowska: Tak jest.

Jacek Kurski: Również zmieniliście kwalifikacje, są słabsze kary za chuligaństwo w kodeksie karnym. To też się stało za waszych rządów. Nie ma skutecznej rozprawy z chuliganami, jest tak naprawdę robienie sobie czystego pi-aru, a atakuje się szczególnie tych kibiców, którzy nie mają nic wspólnego z chuliganerią, tak jak kibiców Jagiellonii, których zaatakowano wyłącznie za wywieszenie bardzo subtelnych haseł krytycznych wobec Platformy, bo cóż jest obrazoburczego w tym, że „możecie zamykać nam stadiony, lecz nigdy nie zamkniecie nam ust”?

Zuzanna Dąbrowska: No, nie o te słowa chyba chodziło.

Tomasz Kalita: Pani redaktor, pani redaktor...

Jacek Kurski: Zamknijcie jeszcze dyskoteki, galerie, szkoły, niech nie będzie niczego. Krótko mówiąc, Platforma ma nadęte ego i nie trawi jakiejkolwiek krytyki.

Zuzanna Dąbrowska: A jakie ego ma SLD?

Tomasz Kalita: Nie, pani redaktor, bo to się sprowadzi do tego, że pan poseł Kurski stanie się teraz przyjacielem PZPN-u i będzie bronił wszystkich kibiców...

Zuzanna Dąbrowska: Oj, nie sądzę.

Tomasz Kalita: Pan poseł Halicki będzie mówił, że PiS stoi...

Jacek Kurski: (...)

Tomasz Kalita: ...że PiS stoi na czele kiboli, a ja się pytam: jakie macie panowie propozycje, żeby rozwiązać problem bezpieczeństwa na stadionach?

Andrzej Halicki: Ale bardzo...

Tomasz Kalita: ...bo póki co wasze decyzje o zamknięciu stadionów , o gonieniu ze stadionów kibiców uderzają w tych kibiców, którzy po prostu chcą przyjść, dobrze się bawić, obejrzeć z rodziną, ze znajomymi, z przyjaciółmi dobry mecz. Jakie macie propozycje i co zrobiliście od tych kilku tygodni, żeby poza zamknięciem kilku stadionów i wywołaniem wielkiego show, Donald One Man Show, rozwiązać problem? Bo tego się domagamy jako SLD.

Andrzej Halicki: Jeszcze raz – każdy z rządów miał swoją szansę, miał także szansę Zbigniew Ziobro i przypominam, że jeżeli mowa była m.in. o tej ustawie o imprezach masowych, to jej efektów w praktyce nie było żadnych. Jeżeli mówimy o systemie, o którym wspomniał pan Kalita wcześniej, to on wprowadzony ustawowo musi być wyegzekwowany. I stąd m.in. kwestia współpracy Ekstraklasy, klubów, samorządów miejskich, bo samorządy miejskie też muszą być włączone w ten łańcuch egzekucji...

Tomasz Kalita: No zgoda, to dlaczego do tej pory tego nie można było zrobić?

Andrzej Halicki: I wreszcie same stowarzyszenia klubów, które... kibiców, które również też muszą być tym ogniwem objęte. To rzeczywiście nie funkcjonuje. I teraz wymuszenie tego dialogu oczywiście w dzisiejszej atmosferze jest trudne, bo atmosfera jest zła, ale tak naprawdę ta współpraca jest niezbędna. Nie mam wątpliwości, że rzecz nie dotyczy stu procent wszystkich obecnych na stadionach, bo przecież nikt z nas tego nie twierdzi, ale twierdzę, że dzisiaj źle pojęty solidaryzm, który reprezentuje pan Kurski, powoduje, że nie jesteśmy w stanie czy powiedzmy pana intencją jest rozmywanie tego, co skutecznością być powinno.

Zuzanna Dąbrowska: Jak na razie jednak jest postęp i jest...

Andrzej Halicki:  Prawo musi być egzekwowane. I nie może być tak...

Tomasz Kalita: A co z ustawą, z nowelizacją ustawy o imprezach masowych?

Andrzej Halicki: ...że chuligani wmieszają się w te kibicowskie tłumy i znowu będą czynić anarchię. Anarchizujecie prawo, krótko mówiąc...

Jacek Kurski: Ale jeśli można...

Andrzej Halicki: ...bo gdybyśmy byli solidarni w tym zakresie, to pewnie bardzo szybko doszlibyśmy do tego, że ten dialog jest niezbędny. Po co rozwijać...

Zuzanna Dąbrowska: Ja chciałam powiedzieć, że jakiś postęp jest, dlatego że kibice Miedzi Legnica, którzy walczą w ten weekend o wejście do I ligi, no, postanowili zadziałać tak jak pozwala im na to sytuacja, czyli przebrać się w garnitury, krawaty, wynająć autokar z napisem „pielgrzymka”, indywidualnie stanąć pod kasami, nabywając bilety nie jako zorganizowana grupa przyjezdnych, tylko jako pojedynczy dżentelmeni, którzy postanowili obejrzeć widowisko sportowe. No i cały zakaz na nic, jak będą chcieli, to  będą dymić, nie będą chcieli, to nie będą dymić. Jacek Kurski.

Jacek Kurski: Co robić, to wiadomo, i Prawo i Sprawiedliwość o tym wielokrotnie mówiło, przede wszystkim powrócić do idei sądów 24-godzinnych, tak, żeby chuligan złapany na gorącym uczynku jeszcze w podziemiach stadionu odpowiadał przed sądem...

Tomasz Kalita: Jeszcze na stadionie, tak.

Jacek Kurski:  Jeszcze w podziemiach stadionu został skazany na wyjazdowej sesji sądu 24-godzinnego...

Zuzanna Dąbrowska: Chyba że go złapią pięćset metrów od stadionu.

Jacek Kurski: Jeśli chodzi o pięćset metrów od stadionu, to wprowadzić zasadę, że w okolicach stadionu też nie można gromadzić broni białej,  żadnych kastetów, noży, podwyższyć karę za wybieg na murawę, wprowadzić zakaz zasłaniania ust, dofinansować policję i tak dalej, i tak dalej. Krótko mówiąc, wiadomo mniej więcej, co robić. To wszystko... o tym wszystkim mówi ustawa zaproponowana przez Prawo i Sprawiedliwość, ale nie podjęta przez większość sejmową, ale przede wszystkim mieć...

Andrzej Halicki: Przecież ustawa funkcjonuje i jest.

Jacek Kurski: ... mieć jasny...

Andrzej Halicki: I będzie również nowelizowany (...)

Jacek Kurski: ...mieć jasne w tej sprawie rozeznanie, o co chodzi. Platforma szuka kolejnego wroga, żeby odwrócić uwagę społeczną od bankructwa i bilansu swojego rządu, a tak naprawdę dławi krytykę wyrażaną na stadionie przez kibiców.

Andrzej Halicki: Panowie, kibice nie są politykami...

Tomasz Kalita: (...)

Andrzej Halicki: ...mają różne poglądy. Nie wprowadzicie, że tak powiem, takiej definicji, że... [szum różnych głosów] ...wszyscy kibice to są zwolennicy Prawa i Sprawiedliwości, a...

Zuzanna Dąbrowska: Mają, mają różne poglądy. Ostatnie zdanie Tomasz Kalita, przechodzimy do następnego tematu.

Tomasz Kalita: Przestańcie bić tę pianę polityczną, usiądźmy wszyscy w sejmie, możemy się porozumieć co do projektu ustawy, nie ma problemu żadnego, każdy może złożyć swoje propozycje, mogą zostać uwzględnione i zrobimy pakt w sejmie. I przeprowadźmy go przez aklamację, jednogłośnie przez Izbę i problem zostanie rozwiązany.

Głos: Proszę bardzo...

Tomasz Kalita: Ale PiS będzie wspierał rząd, SLD będzie wspierało rząd, a na tym zyskają zwykli kibice, którzy chcą po prostu chodzić na stadiony i się dobrze bawić. [szum głosów]

Zuzanna Dąbrowska: Na tym zakończmy, to jest pozytywny wniosek...

Jacek Kurski: Ale dzisiaj się zdarzyło, pani redaktor, coś, co potwierdza jednak ten kierunek myślenia, że chodzi o rozprawę z inaczej myślącymi. Po raz pierwszy zdarzyło się, że o szóstej rano ABW weszło do internauty prowadzącego serwis Antykomor.pl, czyli serwis krytyczny wobec prezydenta Komorowskiego, i ten portal został przy użyciu siły służb specjalnych zlikwidowany. Platforma nie toleruje...

Andrzej Halicki: A to pan mówi nieprawdę.

Jacek Kurski: Nie toleruje...

Andrzej Halicki: Autor tego portalu zamknął go o wiele wcześniej.

Jacek Kurski: O szóstej rano...

Zuzanna Dąbrowska: No bo się bał ABW.

Andrzej Halicki: Nie, wcześniej go zamknął.

Jacek Kurski: Za naszych czasów o szóstej rano ABW wchodziło do ludzi, którzy coś mieli na sumieniu, mieli korupcję, mieli kryminalne zarzuty. Za waszych czasów o szóstej rano ABW wchodzi do ludzi, którzy inaczej myślą, bo prowadzą portal internetowy, chociaż sto takich portali przeciwko braciom Kaczyńskim, chociażby Spieprzajdziadu.pl, chodziło i cały czas chodzi. Platforma nie toleruje...

Andrzej Halicki: Hubert nie mógł chodzić po dworcach.

Jacek Kurski: ...jakiejkolwiek krytyki. Zostały jeszcze tylko kościoły, stadiony  i Internet, i tego Platforma nie trawi.

Zuzanna Dąbrowska: Andrzej Halicki.

Andrzej Halicki: Po pierwsze nieprawda, nieprawda z kilku powodów, bo nie chcę mówić zbyt szczegółowo...

Jacek Kurski: Co jest nieprawdą?

Andrzej Halicki: ...bo nie czytałem tego, co było treścią na tym portalu...

Jacek Kurski: A co jest nieprawdą, panie pośle?

Andrzej Halicki: Nieprawdą jest to, że ktoś zamknął po dzisiejszej interwencji. Portal zamknął sam autor tego portalu...

Jacek Kurski: No tak, jak o szóstej rano do niego przyszło ABW, to (...)

Andrzej Halicki: Nie, wcześniej, wcześniej.

Zuzanna Dąbrowska: Panie pośle, bardzo proszę, niech pan da powiedzieć panu posłowi Halickiemu.

Jacek Kurski: Nie wcześniej.

Andrzej Halicki: Wcześniej, sprawa jest w rękach prokuratury, bo prokuratura prowadzi tę sprawę od lutego, czyli nie dzisiaj, tylko kilka miesięcy. Co było treścią na stronach, które tam się znajdowały czy wpisach, które tam się znajdowały, nie wiem, natomiast może pan korespondować dalej z autorem, bo przecież taka możliwość istnieje również dziś. Czyli nie ogranicza pan swojej możliwości kontaktu z autorem, jeżeli chodzi o samą tę stronę. Natomiast proszę nie wmawiać...

Jacek Kurski: (...) On miał witrynę i tego nie ma, nie ma, zlikwidowaliście to.

Andrzej Halicki: Ale wie pan, na jakiej podstawie działa popkultura? Bo ja nie wiem. A jeżeli tam były groźby karalne?

Jacek Kurski: Nie mam pojęcia...

Andrzej Halicki: Pan tego nie czytał i ja nie czytałem.

Zuzanna Dąbrowska: Wtedy prawdopodobnie byłyby inne zarzuty...

Andrzej Halicki: Więc jest kilkaset stron podobnych anty...

Jacek Kurski: Kaczyńskiego i PiS mogliście... pozwalaliście obrażać w ogóle bez pardonu. Spieprzajdziadu,pl, „Mamy durnia za prezydenta”, „Dyplomatołki” i tak dalej...

Andrzej Halicki: Nie, nie, Hubert był ścigany przez prokuratura Zbigniew Ziobro (...)

Jacek Kurski: To wszystko...

Zuzanna Dąbrowska: Nie mówcie panowie naraz.

Jacek Kurski: To wszystko było dozwolone za waszych czasów. Teraz was krytykować nie można.

Andrzej Halicki: Tyle podsłuchów, oszczerstwa, anonimy, które były przedmiotem zatrzymań (...) [szum głosów]

Zuzanna Dąbrowska: To ja to już kończę, bo za chwilę panowie się nawzajem poobracają.

Jacek Kurski: Na obrażaniu? Broń Boże.

Zuzanna Dąbrowska: Tomasz Kalita na koniec znowu jedno zdanie.

Tomasz Kalita: Oczywiście możecie się przerzucać. I za rządów i PiS-u, i za rządów Platformy takie rzeczy się dzieją, jakieś jest dziwne umiłowanie do służb specjalnych i tego typu rozwiązań. Natomiast ja mam apel do służb o jedno – zajmijcie się tego typu stronami, jak RedWatch, bo tego typu strony, strony faszystowskie, neofaszystowskie funkcjonują w sieci i one rzeczywiście grożą śmiercią. Pomimo tego, że polska prokuratura wielokrotnie monitowała stronę amerykańską, choćby w sprawie tej strony, nic nie zostało zrobione. A tam jest nawoływanie do śmierci, do zabicia drugiego człowieka. I to jest rzeczywisty problem.

Zuzanna Dąbrowska: I ostatnia rzecz. Dzisiaj bańka pękła szybciej niż urosła, najpierw się wszyscy zachwycili pomysłem, a potem premier rozwiał wszelkie złudzenia. Mam na myśli kandydowanie Leszka Balcerowicza na szefa Międzynarodowego Funduszu Walutowego, o czym powiedzą nam najpierw Waldemar Pawlak, potem ekspert Ryszard Petru, no i oczywiście na koniec Donald Tusk:

Waldemar Pawlak: Na dzisiaj pewnie Amerykanie niezbyt chętnie przyjęliby kandydata z Francji czy z Niemiec, bo tutaj jest taka dość ostra rywalizacja, i wtedy nasz region zyskuje na atrakcyjności także przez to, że daliśmy radę w tych trudnych czasach kryzysu. Warto też podkreślić, że jeżeli weźmiemy pod uwagę 10 krajów nowej Unii Europejskiej plus Ukraina, Białoruś, to jest około 160 milionów ludzi, czyli to jest region ludnościowo większy niż Federacji Rosyjskiej i PKB też jest większe.

Ryszard Petru: Wydaje mi się po pierwsze, że Leszek Balcerowicz byłby bardzo dobrym kandydatem, po drugie jest to kandydatura realna. Oczywiście są kandydatury niemieckie czy francuskie, które są zwykle silniejsze, ale pamiętajmy o tym, że też Stany Zjednoczone mają coś do powiedzenia, i to jest bardzo istotny głos, a Amerykanie zgodnie z umową nie przedstawiają kandydata na szefa Funduszu Walutowego. Wydaje mi się, że to jest kwestia zabiegów dyplomatycznych. Polska powinna uzgodnić swoje stanowisko z Niemcami i z Amerykanami. I takie rzeczy nie są z góry przegrane.

Donald Tusk: W Polsce jest kilku polityków, finansistów z wielkim dorobkiem, o których głośno się mówi. Leszek Balcerowicz, z którym telefonicznie rozmawiałem o sytuacji w Międzynarodowym Funduszu Walutowym, byłby kandydaturą ze wszech miar kompetentną, znaczy trudno sobie wyobrazić lepszego w Europie kandydata. Jeśli w związku z tym pojawi się tego typu okoliczność, taka możliwość, to z wielkim zaangażowaniem wspieralibyśmy tę kandydaturę, ale nie ukrywamy, że dzisiaj takich okoliczności na razie nie dostrzegam.

Zuzanna Dąbrowska: „Najlepszy kandydat w Europie, ale okoliczności nie ma”. Już przestałam rozumieć, czy trzeba o to walczyć, czy samo wystąpienie z taką kandydaturą ją spali? Czego premier się obawia? Andrzej Halicki.

Andrzej Halicki: Po pierwsze jest sytuacja, która jest wymuszona ustąpieniem dotychczasowego dyrektora generalnego. Tak się składa, że dotychczas był to z reguły Europejczyk, ale pewien parytet głosów nie pozwala powiedzieć, że to jest...

Tomasz Kalita: Bank Światowy Amerykanin, MFW Europejczyk.

Andrzej Halicki: ...że to jest gwarantowane jakimkolwiek zapisem. To jest po prostu kwestia siły głosu. Polska jako taka tej siły głosu nie ma, więc muszą nastąpić pewne uzgodnienia, uzgodnienia na poziomie międzynarodowym, najlepiej europejskim, co zdarzy się prawdopodobnie w przyszłym tygodniu. I dopiero wtedy nie da się, że tak powiem, również bez silnego wsparcia takiej kandydatury uzgodnić, jak np. wsparcie amerykańskie. Natomiast czym innym jest potencjalna możliwość i ocena polskiej transformacji, także polskiej walki z kryzysem finansowym, bo podziwiają nas wszyscy, czym innym jest taki, powiedziałbym, narodowy wyścig w tej chwili do tej funkcji. Na pewno cieszy nas, że jesteśmy w orbicie, ale za wcześnie mówić, że to jest rzecz, która jest w takim zasięgu, powiedziałbym, operacyjnym, bo najpierw konsultacje i rzeczywiście pewnie Francuzi też nie chcieliby odejść tak w niesławie, więc to będzie też silny głos Francji, by ta zamiana była, powiedziałbym, taka aksamitna.

Zuzanna Dąbrowska: Natomiast kandydatka, co niewątpliwie dobrze robi po całej tej aferze...

Tomasz Kalita: Minister finansów, tak.

Zuzanna Dąbrowska: ...ale dzisiaj Financial Times publikuje materiały dotyczące jej uwikłania w proces i korupcję i nie wiadomo, jak z tą kandydaturą będzie. Czy to jest tak, że jeśli mamy kogoś, niezależnie od tego, jak się tego kogoś ocenia, kto może zająć, Polaka, który może zająć bardzo wysokie, jedno z najwyższych stanowisk w świecie, to powinniśmy ujawniać taką kandydaturę i mówić o tym głośno i zgłaszać ją, czy najpierw bardzo długo zabiegać kuluarowo i potem się może okazać (...)

Tomasz Kalita: Pierwsze powinny być podjęte oczywiście dyskrecjonalne rozmowy, ale ja chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz panu posłowi Halickiemu. Być może to jest tak, że fiasko kandydatury pana Sikorskiego na sekretarza generalnego NATO, fiasko pana Włodzimierza Cimoszewicza na sekretarza Rady Europy, te dwie porażki dyplomatyczne, które poniósł wasz rząd, skłonią was do tego, że teraz się obawiacie, wahacie, czy podołacie tą kandydaturę przeforsować, bo niewątpliwie powinny się toczyć jakieś sondowanie, konsultacje dyplomatyczne. Ja zwracam uwagę, że na tej krótkiej liście nie ma, tej międzynarodowej krótkiej liście, Leszka Balcerowicza, ale jest prof. Marek Belka, szef polskiego banku centralnego. Ja rozumiem, że pan premier zgłosił akurat tutaj w Polsce publicznie pana profesora Balcerowicza, że Platforma gra z prof. Balcerowiczem, dlatego że chcecie trochę z nim ocieplić kontakty, pamiętamy, że ostatnio był bardzo mocno krytyczny wobec rządu, ale wygrywacie być może tutaj na polu wewnętrznym, ale nie międzynarodowym, nie potraficie pokazać siły, kompetencji naszego państwa, zbudować pozycji naszego kandydata. A warto spróbować, bo to daje też pewne argumenty do rozmowy z MFW o naszej sytuacji finansowej i ewentualnym wsparciu dla nas.

Zuzanna Dąbrowska: Warto rozmawiać?

Jacek Kurski: Niestety sposób, w jaki to rozgrywa rząd i Donald Tusk, jest z tego arsenału środków czy z tego pi-aru, to znaczy ta operacja jest obliczona na rynek wewnętrzny w Polsce, a nie na zewnątrz. W Polsce Balcerowicz dał się poznać jako surowy krytyk tego fatalnego zadłużania, 300 miliardów złotych wzrost zadłużenia za czasów Donalda Tuska, słynny licznik długu publicznego, który ...

Tomasz Kalita: 20 tysięcy na osobę.

Jacek Kurski: 20 tysięcy na dzień dobry, niemowlak, który się urodzi  i już ma do zapłacenia dzięki rządom Platformy Obywatelskiej, stąd próba zneutralizowania Balcerowicza, zagrania na jego skądinąd nadętym ego i usłyszenia przez niego, że byłby dobrym kandydatem na szefa MFW, to pewnie miłe i już teraz tak ostry pewnie nie będzie. Natomiast jest to zupełnie nieprofesjonalne i skończy się taką samą katastrofą jak Włodzimierz Cimoszewicz jako szef Rady Europy czy Radek Sikorski jako sekretarz generalny NATO. Czyli niestety czysto pi-arowska operacja, z której nic dla Polski dobrego nie wyniknie. Przykro, że tak Platforma po raz kolejny się zachowuje.

Zuzanna Dąbrowska: Czy po tej wypowiedzi dzisiejszej premiera jest możliwe jeszcze zgłoszenie kandydatury, gdyby np. okazało się, że mamy jakichś sprzymierzeńców, że Niemcy popierają Balcerowicza?

Andrzej Halicki: Najpierw trzeba rzeczywiście odbyć tę debatę wewnątrzeuropejską i to jest pierwsza rzecz. Druga rzecz – nie jest porażką bycie w finale, bo to marzy o tym wielu, więc też proszę zauważyć, że to jednak sukces, a nie porażka. I trzecia rzecz – dziwię się...

Jacek Kurski: Ale nie ma nas w finale, nie ma Balcerowicza w finale.

Andrzej Halicki: Mówię o wcześniejszych przykładach, które pan Kalita podał...

Zuzanna Dąbrowska: Włodzimierz Cimoszewicz (...)

Andrzej Halicki: Na przykład.

Tomasz Kalita: Nie, nie, osiemdziesiąt parę głosów w Radzie Europy, no, panowie, no... (...) Przeciwko Jaglandowi dwustu iluś, no. Sami socjaliści zagłosowali na Cimoszewicza.

Andrzej Halicki: Jeszcze jedna rzecz. Dziwię się bardzo panom, że w sytuacji, kiedy inni o nas mówią, bo to nie my o sobie, tylko inni, stąd wzięła się informacja, i rozważane są te kandydatury, zresztą akurat polskie więcej niż jedna, bo trzy w gruncie rzeczy bardzo poważnie, to wy jesteście na nie, bo powinniście się cieszyć i być z tego powodu dumni. Niezależnie od tego, co dalej się wydarzy.

Jacek Kurski: Ale my jesteśmy jak najbardziej na tak.

Tomasz Kalita: My jesteśmy od tego, żeby zwracać uwagę na wasze ewidentne błędy, a nie żeby (...) was w ciemno.

Andrzej Halicki: Słowa, których używacie, są słowami, które życzą Polsce źle.

Jacek Kurski: Ależ o czym pan mówi? Przykład sprzed kilku lat, pani redaktor. Jak posłowie Prawa i Sprawiedliwości, również koledzy  z SLD w Parlamencie Europejskim poparli Bronisława Geremka na...

Tomasz Kalita: Oczywiście. Jerzego Buzka przecież.

Jacek Kurski: ...jako kandydata... No, to oczywiste. Na szefa Europarlamentu, mimo że mieliście swoje lojalności...

Tomasz Kalita: Klubowe, oczywiście.

Jacek Kurski: ...klubowe, a jednak pomimo tego, po prostu dlatego, że Polak. Tutaj też byśmy chętnie poparli Polaka, nawet Balcerowicza, którego ja uważam... oceniam bardzo krytycznie i jego akurat (...) rekord rządowy zawsze przynosił jednak dużo złego dla Polski...

Zuzanna Dąbrowska: I o nadętym ego w Parlamencie Europejskim by pan nie mówił.

Jacek Kurski: Polska gospodarka przyspieszała wtedy, kiedy Balcerowicz odchodził od władzy, wzrost gospodarczy w Polsce w 92 się zaczął, kiedy Balcerowicz przestał być wicepremierem, i w 2001, kiedy też przestał być wicepremierem...

Tomasz Kalita: To prawda.

Jacek Kurski: ...i przestał składać gospodarkę. W związku z czym... Ale to są nasze wewnętrzne oceny, ale też niech pan, panie pośle Halicki, nie opowiada takich bajek, że wszyscy nas podziwiają, tralala, bo wy na tym... naprawdę już ludzie tego słuchać nie mogą. Ja jeżdżę trochę po Europie, ja słucham, co się mówi w Europie... [szum głosów] ...utrzymać wzrost gospodarczy...

Tomasz Kalita: Ludzie nas podziwiają za niską cenę cukru, za niską cenę paliwa, za niską cenę chleba.

Jacek Kurski: ...za zadłużenie Polski, za wzrost zadłużenia Polski na 300 miliardów złotych rzeczywiście można mieć wzrost gospodarczy.

Andrzej Halicki: Chyba tłumaczenie nie działa (...)

Jacek Kurski: Ale kto za to zapłaci?

Zuzanna Dąbrowska: To podziwiajmy się nawzajem, jesteśmy wszyscy znakomici i świetny jest piątkowy wieczór.  Życzę państwu miłego weekendu, dziękuję.

Andrzej Halicki: Tak jest, pogoda ładna (...)

Zuzanna Dąbrowska: Moimi gośćmi byli: Andrzej Halicki, Platforma Obywatelska...

Andrzej Halicki: Dziękuję.

Zuzanna Dąbrowska:  Tomasz Kalita, SLD...

Tomasz Kalita: Dziękuję bardzo, miłego wieczoru.

Zuzanna Dąbrowska: Jacek Kurski, Prawo i Sprawiedliwość.

Jacek Kurski: Miłego weekendu.

(J.M.)