Rozmowa ze Stefanem Niesiołowskim

Ostatnia aktualizacja: 13.02.2012 07:15

Roman Czejarek: W łódzkim studiu Polskiego Radia poseł Stefan Niesiołowski, Platforma Obywatelska. Dzień dobry, panie pośle.

Stefan Niesiołowski: Dzień dobry, panu, dzień dobry państwu.

Krzysztof Grzesiowski: Dzień dobry, witamy z Warszawy, panie pośle. Jak wyjść z sondażowego dołka? Jaki pomysł ma Platforma?

S.N.: Nie na żadnego sondażowego dołka. Jest nagonka na Platformę zupełnie niezrozumiała. Ostatni sondaż było 36%, czyli OBOP-u, czyli w zasadzie takie sam prawie jak po wyborach. Robimy reformy. Zupełnie niezrozumiała, jakaś histeryczna nagonka na Platformę. Najpierw byliśmy atakowani za to, że nie robimy reform, a teraz za to, że je robimy. Tak że myślę, że trzeba spokojnie patrzeć w twarz rzeczywistości i robić swoje.

K.G.: Mówi pan, panie profesorze,  że nie ma spadku, ale od listopada do lutego TNS OBOP o 6 punktów procentowych, SMG/KRC o 10 punktów procentowych. No, taka jest prawda.

S.N.: Podałem przed chwilą, panu powiedziałem, że ostatni sondaż 36%, a wybory było 40%, różnica między nami a PiS-em w tym ostatnim sondażu najnowszym 12%, w wyborach było 10%. Więc oczywiście można wskazać sondaże, gdzie jest ta różnica nieco mniejsza, czy inne, ale jak mówię... Zresztą zawsze jestem proszony o komentowanie najgorszych sondaży dla Platformy, nie wiem, dlaczego, a nigdy mnie nie proszą media, żebym komentował dobre sondaże. I powtarzam, jest zupełnie niezrozumiałe, i to we wszystkich mediach, właściwie bez wyjątku, to jest różnie, co innego jest Uważam Rze, a co innego jest Przekrój, ale generalnie jest jakaś niezrozumiała nagonka na Platformę, bezmyślna zupełnie i szkodliwa dla Polski, bo nie ma alternatywy politycznej.

K.G.: Czyli co, nic złego się nie dzieje, naprawdę?

S.N.: Nie, moim zdaniem nie.

K.G.: A ustawa refundacyjna? A porozumienie ACTA? A teraz ta dyskusja, a właściwie brak dyskusji na temat reformy emerytalnej to też nic?

S.N.: Jak to brak dyskusji? No przecież gdzie pan włączy media czy prawie... i otworzy... i kupi gazetę to jest dyskusja o ustawie emerytalnej.

K.G.: Ale to piszą dziennikarze przeważnie, ale organizacje, które tym są zainteresowane, jakoś tak mało biorą w tym udział z punktu widzenia zaproszenia ze strony rządu.

S.N.: Jak to mało? Jest komisja trójstronna jest zapowiedziana, było wiele wypowiedzi premiera. Dyskusja się toczy w mediach. Poza komisją trójstronną jeszcze jest parlament, ale najpierw musi być dyskusja z partnerami społecznymi, zanim ustawa wejdzie do parlamentu,i myślę, że już w najbliższym czasie będzie w parlamencie, tak że na temat ustawy emerytalnej ta dyskusja się toczy.

Wczoraj pan Śniadek był uprzejmy się wypowiedzieć, Solidarność zbiera podpisy, szkoda, że... Zresztą Solidarność to właściwie to drugi PiS, ale w gruncie rzeczy... Szkoda, że nie powiedzieli: zbieramy pod referendum, a pytanie będzie takie: czy chcesz otrzymywać głodową emeryturę? Bo to jest istota tego, blokady tej reformy emerytalnej. Jeżeli ktoś blokuje tę reformę, nie chce zmian, chce, żeby Polacy... A poza Polską jeszcze w Unii nie wydłużyły wieku... znaczy tego okresu pracy nie wydłużyła Bułgaria, Rumunia i Łotwa poza Polską. Tak że w znakomity towarzystwie jesteśmy. I pan Śniadek wczoraj swoje mądrości rozwijał. Tak że dyskusja się toczy i są podpisy zbierane, i tak dalej, tak że...

Co do ACTA, nie chcę o tym mówić, każdy ma prawo demonstrować, ale system demokratyczny nie na tym polega, że kto wyjdzie na ulicę i głośniej będzie wrzeszczał, to przeforsuje swój punkt widzenia, bo to nie jest demokracja, tylko anarchia. Polska ma stabilną demokrację i obronimy się przed tym, myślę, przed przejawami anarchii.

K.G.: Ale wygląda na to, że te protesty w sprawie ACTA także w Polsce, a może przede wszystkim w Polsce, zrobiły swoje i według zapowiedzi Parlament Europejski w stosownym momencie odrzuci to porozumienie, a więc jednak ulica zdecydowała.

S.N.: Być może, jeżeli tak, to bardzo źle, że ulica decyduje, to jest zły precedens. Jeszcze zobaczymy, czy odrzuci. Ja myślę, że będą jakieś rozmowy, negocjacje. Ja jestem zawsze za kompromisem, czyli za tym, żeby, jeżeli tam coś jest nie... Ja jeszcze tej umowy przyznam, że nie znam. Jeżeli tam jest coś niewłaściwego, to można to negocjować, ale zasada taka, że np. jakaś grupa społeczna wychodzi na ulicę, lekceważy parlament, prawo i mówi: my tak chcemy i jeżeli nie, to będziemy protestować czy strajkować, czy łamać prawo. Właściwie te demonstracje nie łamią prawa, ale lekarze łamali prawo. To jest zła metoda i przestrzegam przed tym. Rząd nie powinien ulegać takim nastrojom, bo to rozzuchwala tylko innych.

K.G.: Pan wspomniał, panie profesorze,  o tym referendum. Rozumiem, że jest pan przeciwko w sprawie podwyższenia wieku emerytalnego...

S.N.: No oczywiście... A nie, proszę bardzo, ja jestem za, za referendum, tylko żeby było wyraźne pytanie: czy jesteś za głodowymi emeryturami? Głodowymi...

K.G.: Znaczy jak będzie inne: czy chcesz pracować dłużej?

S.N.: Tak, to jest takie pytanie oszukańcze, bo efektem tej... Jeżeli się nie odpowie na pytanie, czy chcesz pracować dłużej, żebyś miał przyzwoitą emeryturę, jeżeli się tylko daje pierwszy człon tego pytania, to jest oszukańcze referendum.

K.G.: Hm. Premier mówi, że jeżeli reformy emerytalnej nie załatwimy w ciągu trzech miesięcy, to jej w ogóle nie załatwimy. Zgoda. Natomiast dodaje, że jest gotów ponieść za to pełne ryzyko polityczne. Ale czy także konsekwencję polityczną, jeśli to nie przejdzie?

S.N.: Co to znaczy? No to raczej proszę zapytać pana premiera. Premier wygrał wybory, on właściwie, ta kampania w ostatnim okresie to był sukces premiera Tuska, w ogromnym stopniu przełamał... Pamiętam też impas sondażowy, jakieś niezrozumiałe zachwyty... Bo ja nie mówię o mediach pisowskich, ale ja mówię o mediach niezależnych, które powinny być bezstronne. Jakiś zachwyt z tego powodu, że PiS w jakimś tam momencie zyskiwał w sondażach, premier to przekreślił, wygrał te wybory, odniósł znakomity wynik i mamy czteroletnią kadencję. Nie bardzo wiem, co dziś ma oznaczać odpowiedzialność polityczna, co to znaczy, nie wiem tego, pytanie do pana premiera. Natomiast wydaje mi się, że ustawa emerytalna przejdzie, bo jeszcze raz mówię – w całej Unii wszyscy pracują dłużej, ale nie ma wyjścia, dzisiaj na 1 emeryta pracują 4 osoby, za 20 lat to będą 2 osoby. I po prostu nie ma wyjścia. Tak że ja jestem spokojny, Polacy nie zwariowali i nie dadzą się oszukać panu Śniadkowi czy PiS-owi i odrzucić coś, co jest nieuchronne i dobre w sumie najbardziej właśnie dla emerytów.

K.G.: Jeśli nawet ma pan rację, to jednak opinia publiczna mówi co innego, jest ten sondaż SMG/KRC dla TVN24 w sprawie wieku emerytalnego, gdzie 85% Polaków sprzeciwia się propozycji wydłużenia wieku emerytalnego.

S.N.: Bo nie wiedzą być może, tego nie wiedzą.

K.G.: Ano właśnie, a kto ma to tłumaczyć?

S.N.: No, trzeba to... Mniej więcej taka audycja jak teraz i wiele innych. Trwa dyskusja, trwają rozmowy i to trzeba wyjaśnić. Od tego jest parlament, od tego są komisje sejmowe. I to trzeba cierpliwie wyjaśniać. Ludzie tego nie wiedzą, nie rozumieją tego. Poza tym boją się bezrobocia. Odwrotnie, za 20 lat będzie brakowało rąk do pracy. Jeżeliby w takim tempie przechodzili na emeryturę, to po prostu nie będzie rąk do pracy. Problem jest odwrotny. Tu jest dużo... w tej dyskusji dużo nieuczciwości, którą prezentują politycy, głównie... no nie tylko oczywiście, ale przede wszystkim PiS, także Solidarność, w gruncie rzeczy to jest to samo, którzy chcą przy tej okazji dorwać się do władzy. Nie uda im się to.

K.G.: A jak pan w przypadku dyskusji na temat wieku emerytalnego ocenia postawę Polskiego Stronnictwa Ludowego?

S.N.: Ona jest niejasna, rzeczywiście zgłaszane są propozycje, które nawet trudno rozpatrywać. Ten pomysł, żeby osoba, która... że za każde dziecko 3 lata, że jak kobieta ma pięcioro dzieci, to rozumiem 15 lat wcześniej. No, poza tym to w ogóle... A skąd te pieniądze brać? To jest propozycja... To jest populizm. Wydaje mi się, że ta propozycja w gruncie rzeczy by oznaczała nie wydłużenie czasu pracy, tylko skrócenie, ona idzie wbrew w ogóle jakimś tendencjom, które są oczywiste w obliczu starzenia się społeczeństwa. I myślę... Dbanie o sondaże, to jest polityka pod sondaże, ale nie wydaje mi się, żeby Polskie Stronnictwo Ludowe decydowało się na zerwanie koalicji pod hasłem... pod tym właśnie hasłem. Natomiast rzeczywiście w tej sprawie PSL nie postępuje racjonalnie.

K.G.: Pan, panie profesorze,  mówi, że tak na dobrą sprawę to nic się złego nie dzieje, ale tak z punktu widzenia zwykłego zjadacza chleba, który patrzy na przykład na to, co się wyprawia wokół Stadionu Narodowego w Warszawie, to jest wina rządu, taka jest prawda. Miał być uruchomiony...

S.N.: Dlaczego? Że co?

K.G.: No bo tak to jest postrzegane, przecież pan dobrze o tym wie.

S.N.: Prezes ligi... Prezes Ekstraklasy... Bardzo pana przepraszam, ale prezes Ekstraklasy, bo on podjął decyzję, chodzi o przesunięcie... że się mecz nie odbędzie Legia–Wisła, to prezes Ekstraklasy, bo to jego decyzja, o ile wiem, to nie jest członkiem Rady Ministrów i nie mianuje go premier, są to całkowicie niezależne od rządu działania. Natomiast nie stało się nic złego. W ogóle nie było warunków dobrych, ta trawa w czasie mrozu kładziona. Tak że mecz będzie dwudziestego dziewiątego Polska–Portugalia. Ja nie bardzo wiem, co się stało, to znaczy to, że się mecz nie odbył jeden jakiś? Żebyśmy mieli tylko takie problemy w Polsce.

K.G.: No ale przyzna pan sam jako kibic, że jednak lepiej obejrzeć mecz na stadionie niż oglądać bieg wokół stadionu z udziałem ministra sportu.

S.N.: Z całą pewnością.  

K.G.: No właśnie.

S.N.: Tu w pełni podzielam ten punkt widzenia, tylko mówienie, że z tego powodu coś się w ogóle stało, że jakieś ważne wydarzenie nadawać temu jako jakąś rangę wydarzenia politycznego, to delikatnie mówiąc to są elementy nagonki.

K.G.: Czyli sondaże sondażami, nie jest to trend trwały ów spadek, tak przynajmniej pan pewnie stwierdzi na koniec.

S.N.: Wydaje mi się, że... To znaczy zobaczymy, trudno mi powiedzieć. Ja podaję... opieram się na faktach. Ostatni sondaż, chyba OBOP-u albo CBOS-u, ale... no ten 36% dla Platformy, to jest najnowszy, był bardzo dobry, natomiast oczywiście robimy reformy, one kosztują, ale przypominam, że byliśmy do tego bardzo zachęcani, byliśmy atakowani za to, że nie robimy reform. I rząd Tuska był stawiany pod ścianą: wygrał pan premier wybory, róbcie reformy. No więc zaczęliśmy robić reformy i te ataki są jeszcze brutalniejsze. No więc ci, którzy atakują, niech się zdecydują wreszcie, czego chcą.

K.G.: Dziękujemy za spotkanie, dziękujemy za rozmowę.

S.N.: Dziękuję.

K.G.: W łódzkim studiu Sygnałów dnia poseł Platformy Obywatelskiej Stefan Niesiołowski.

(J.M.)