Rozmowa z Bronisławem Komorowskim

Ostatnia aktualizacja: 09.11.2012 07:15

Krzysztof Grzesiowski: Gospodarz Belwederu, prezydent Rzeczpospolitej Bronisław Komorowski. Dzień dobry, panie prezydencie.

Bronisław Komorowski: Dzień dobry panu i witam wszystkich radiosłuchaczy.

Jak pan sobie wyobraża ten 11 dzień listopada? Ten nasz Dzień Niepodległości, Święto Niepodległości i realizację pana projektu, pana pomysłu, czyli Marszu Niepodległości?

Wyobrażam sobie, że będą różne oferty i będzie ich na pewno parę. Będą oferty obchodzenia Święta Niepodległości w wymiarze jednego wąskiego środowiska politycznego, pewnie będą też i oferty obchodzenia tego Święta Niepodległości przeciw jakiejś innej grupie, no ale będzie też – i to będzie novum – propozycja obchodzenia razem przy wszystkich różnicach i tradycji rodzinnych, tradycji narodowych, przy różnych sympatiach, antypatiach, przy założeniu, że obok siebie mogą stanąć w tym dniu narodowego Święta Niepodległości ludzie o współcześnie bardzo różnych zachowaniach i celach, ludzie lewicy i ludzie prawicy, ludzie także centrum, ale przede wszystkim ci wszyscy, którzy chcą patrzeć na historię polskiej niepodległości, walki o tę niepodległość, zagospodarowania niepodległości jako na depozyt wspólny, który się znajduje u ludzi zupełnie partyjnie często niezorientowanych, niezaangażowanych. Do nich jest adresowana oferta wspólnego marszu ku niepodległości z Placu Marszałka Piłsudskiego przez wszystkie pomniki ludowców i socjalistów, i narodowców, pod Belweder, tam, gdzie mieszkał kiedyś pierwszy najważniejszy jakby twórca Polski niepodległej w 1918 roku, z orkiestrami, z harcerzami, z żołnierzami, z czołgiem-weteranem z wojny z bolszewikami, w sposób maksymalnie możliwy radosny, bo chciałbym bardzo, aby Polacy odczuwali radość bycia razem w sytuacji świętowania wielkiego, pięknego wydarzenia, jakim było odzyskanie niepodległości w 1918 roku.

Czyli marzy się panu prezydentowi coś, co można by określić mianem święta jedności?

Bez sztucznej jedności, bo właśnie...

Bez wymuszonej jedności.

Bo wydaje mi się, że warto być razem przy różnorodności, przy odmienności, no bo ja nie jestem z tradycji np. narodowej demokracji, tylko raczej od marszałka Piłsudskiego, ale... kocham marszałka, ale chcę także uszanować tradycję obozu narodowego, która była tradycją połowy pewnie polskich rodzin w okresie międzywojennym. Chcę uszanować, widząc wkład w odzyskanie niepodległości, zbudowanie tożsamości narodowej, wkład polegający m.in. i na tym, że to Roman Dmowski w imieniu państwa polskiego odrodzonego, zresztą na prośbę i wniosek marszałka Piłsudskiego podpisał traktat wersalski, który dawał nam wtedy niepodległość. Więc trzeba sza... Jednych trzeba kochać w historii, innych lubić, a innych szanować, ale szanować.

I nikomu nie odbiera pan prawa do demonstrowania w tym dniu.

Nikomu nie odbieram. Chcę ograniczenia w systemie prawnym, tak, aby, władze administracji samorządowej mogły ocenić, czy jest zła intencja doprowadzenia do bitwy, walki, burdy, ażeby mogły rozdzielać, od siebie odsuwać te demonstracje i nie zabraniać, bo przecież każdy ma prawo wybierać sposób manifestowania własnych poglądów. Żyjemy w kraju demokratycznym, ale chodzi o to, aby przeciwstawić tendencji, która się pojawiła, a w zeszłym roku w sposób dramatyczny były bójki, awantury...

No właśnie  o to chciałem spytać: czy boi się pan powtórki z 11 listopada 2011 roku?

Wie pan, ja nie jestem w ogóle człowiekiem strachliwym. 11 listopada organizowałem manifestacje jeszcze w czasach komunistycznych, kiedy dochodziło do różnych bardzo trudnych sytuacji w zetknięciu z ówczesnymi realiami państwa policyjnego i jakoś sobie z tym radziłem. A teraz chcę i teraz też się nie obawiam, bo jestem głęboko przekonany, że jest skuteczna perswazja i propozycja uszanowania odmiennych poglądów i sympatii i że raczej te wszystkie pochody będą starały się unikać kolizji, raczej będą chciały odrobinę zaznaczyć swoje autonomiczne podejście do tradycji, a my tutaj pokażemy, że jest wiele elementów łączących Polaków w wymiarze tego fundamentu tradycji narodowych.

Przy okazji jednego z pańskich wywiadów dotyczącego między innymi właśnie pana inicjatywy Marszu dla Niepodległości pan powiedział, że Polacy mają bardzo niską samoocenę.  Tak pan sądzi naprawdę?

No, tak niestety wynika z badań opinii publicznej, co jest niepokojące, bo o wiele lepiej Polskę i Polaków, państwo polskie, także dokonania państwa polskiego oceniają nasi sąsiedzi, nawet czasami dosyć odlegli, niż my sami. Coś jest niepokojącego. Według mnie została ograniczona, jeśli nie zabita, satysfakcja Polaków z własnych sukcesów i warto tę satysfakcję przywracać nie tylko przy okazji 11 listopada, który dotyczy odległych wydarzeń, prawie sprzed wieku, prawda, ale przywracać np. przy okazji 4 czerwca, który powinien być świętem radosnym i świętem poczucia wspólnego narodowego sukcesu. I marzy mi się takie właśnie zachowania, które by podkreślały polskim optymizm, o który sami z siebie bardzo często w sposób aż nadmierny podejrzewamy. Optymizm jest rzeczą piękną, należy go także wydobywać i pokazywać w konkretnych sytuacjach. Optymizmu wynikającego z pozytywnych doświadczeń Polski i Polaków.

Choć tak nieco banalizując, patrząc na to, co za oknem, panie prezydencie,  dzisiaj, to trudno być optymistą...

No, taka jest, wie pan, historia nas nie rozpiesz... nie zawsze...

...jeśli coś takiego będzie miało miejsce 11 listopada. No, mamy pecha co do daty Święta Narodowego.

Ale różnie, wie pan. No, Litwini mają w lutym, wcale nie lepiej, prawda? Albo inni. No ale rzeczywiście listopad to listopad, ale pamiętajmy, że mamy jeszcze przed sobą święta majowe, piękne, 3 maja i mamy święto 4 czerwca. Czerwiec, super miesiąc do obchodzenia świąt narodowych. Francuzi mają 14 lipca i trochę jest za gorąco. I pewnie też trochę narzekają, że nie jest tak jak powinno być.

Wspomniał pan prezydent o tym, że Litwini mają święto narodowe w lutym. Było, jeśli mogę użyć tego słowa, pewną tradycją, że podczas uroczystości 11 listopada na Placu Marszałka Józefa Piłsudskiego podczas uroczystej odprawy wart przed Grobem Nieznanego Żołnierza towarzyszyła, obserwowała, była gościem uroczystości pani prezydent Dalia Grybauskaite, prezydent Republiki Litewskiej. W tym roku jej zabraknie. To coś oznacza konkretnego?

To jest tak, że rzeczywiście wytworzyła się bardzo fajna, przyjemna tradycja, jakim była wzajemna obecność polskiego prezydenta od czasów Lecha Kaczyńskiego w Wilnie w czasie obchodów Święta Niepodległości Litwinów i prezydenta litewskiego, wtedy był to pan Adamkus, w Warszawie. Potem to się przeniosło także na zachowania wzajemne, pani Grybauskaite i moje, ja byłem w Wilnie w lutym tego roku i bardzo się z tego cieszę, bo trzeba podkreślać wspólnotę i satysfakcję z wzajemnie przecież uwarunkowanego odzyskiwania niepodległości Polaków i Litwinów. W tym roku pani prezydent Grybauskaite nie skorzysta z mojego zaproszenia. Ja to przyjmuję ze zrozumieniem ze względu na to, że na Litwie przecież toczy się bardzo trudny proces powyborczy kształtowania rządu i tak dalej. Ja rozumiem, trochę żałuję, ale mam nadzieję, że wszystko da się w przyszłości przywrócić, że tak powiem, elementy tej dobrej, fajnej już tradycji.

Czyli nie należy tego traktować pana zdaniem jako potwierdzenia złych stosunków polsko-litewskich.

Ja jestem człowiekiem, który zakłada, że jednak światem rządzą dobre intencje i dobre myśli.

Pan prezydent powiedział, i to wywołało spore zainteresowanie, sporo komentarzy, zacytuję to zdanie w całości, że „warto zbadać aspekt ewentualnego zewnętrznego czynnika działającego destrukcyjnie na społeczeństwo polskie w kontekście katastrofy smoleńskiej”. Co pan miał na myśli?

No, przede wszystkim ważne jest, co miał na myśli inicjator propozycji, aby Rada Bezpieczeństwa Narodowego podjęła ten aspekt sprawy, to jest przedstawiciel opozycji, pan Ziobro zaproponował na posiedzeniu Rady Bezpieczeństwa Narodowego zajęcie się tematem, w tym także zwracając uwagę na ten aspekt pobudzania opinii publicznej, narastania niepokoju, być może pod wpływem jakichś złych intencji zewnętrznych. To nie jest jedyny głos pana Ziobry. Pragnę zwrócić uwagę, że wczoraj dokładnie w tym samym duchu wypowiedział się już o wiele dalej idąc pan Zbigniew Brzeziński, człowiek o ogromnym doświadczeniu, ogromnej wiedzy o świecie i o polityce.

Więc wydaje mi się, że tu jeszcze nie jest przesądzona kwestia, czy Rada Bezpieczeństwa Narodowego będzie miała nad czym obradować, ale trzeba się wrócić do specjalistów w zakresie swoistej dywersji ideologicznej, która przecież na świecie istnieje i bywa używana, była stosowana w przeszłości, są bogate doświadczenia w tym zakresie, ale być może jest stosowana także i współcześnie. To trzeba sprawdzić, zbadać, jeżeli okaże się, że jest jakaś materia wiedzy na ten temat, że w Polsce to nie z polskiego szaleństwa, tylko z obcego podpuszczenia dzieją się rzeczy tak straszne, jak oskarżenia państwa polskiego o zbrodnię na własnym prezydencie, jak zarzuty zabójstwa, manipulowania i deprecjonowania ogólnie autorytetu państwa polskiego w oczach obywateli polskich, no to warto jest to... po prostu warto wiedzieć, czy to polskie szaleństwo, czy też cudza inspiracja.

Ma być zaproszony prokurator generalny pan Andrzej Seremet na posiedzenie Rady Bezpieczeństwa Narodowego, do pana.

Ma być zaproszony do mnie, do mnie zaproszę pana prokuratora...

Czyli to będzie rozmowa w cztery oczy?

...aby dowiedzieć się, czy jest cokolwiek więcej, co mógłby powiedzieć na posiedzeniu Rady Bezpieczeństwa Narodowego na temat tych właśnie okoliczności czynnika zewnętrznego, wrogiego, czy też nie, czy może coś więcej powiedzieć ponad to, co powiedział w kontakcie z mediami, w kontakcie z parlamentarzystami, z rządem. Rada Bezpieczeństwa Narodowego obraduje w specyficznym miejscu, bardzo, że tak powiem, chronionym, stamtąd na ogół nie wychodzą żadne informacje, więc być może pan prokurator coś więcej może powiedzieć, żeby rozwiać takie budowane albo narastające w sposób automatyczny różnego rodzaju obawy i paniczne opinie co do przyczyn katastrofy smoleńskiej. Ja osobiście w żadne teorie spiskowe tu nie wierzę, ale byłoby dobrze, prokurator, gdyby mógł na gruncie obecnego prawa rozwiać te wszystkie wątpliwości w odniesieniu do najważniejszych osób w państwie i najważniejszych przedstawicieli także opozycji, bo taka jest formuła działania Rady Bezpieczeństwa Narodowego, byłoby według mnie z korzyścią. Nie jestem pewien, czy on to może zrobić albo czy ma cokolwiek do powiedzenia więcej, dlatego zaproszę go do siebie, zapytam i wtedy dopiero podejmę decyzję, czy będzie zasadne, sensowne i pożyteczne zaproszenie prokuratora generalnego na posiedzenie Rady Bezpieczeństwa Narodowego w grudniu. Ale dzisiaj przedwcześnie.

Swoją drogą, panie prezydencie,  ciekawa była reakcja prokuratora generalnego, kiedy dowiedział się, że ma być zaproszony. Powiedział, że „przyjmę zaproszenie, jeśli dożyję do 19 grudnia, to postaram się w tym spotkaniu uczestniczyć”, a) dożyję, b) postara się.

Spotkanie będzie na razie mało groźne, będzie szybciej niż 19 grudnia, bo zaproszę pana prokuratora generalnego do siebie do gabinetu. Mam nadzieję, że będziemy się mogli spotkać w dobrym zdrowiu.

Ale dla opinii publicznej, panie prezydencie, może być to niezrozumiałe, że oto prokurator generalny prezydentowi mówi coś więcej ponad to, co do tej pory mówił.

Ale ja nie wiem, czy coś więcej, właśnie to będzie moje pytanie, czy on coś może więcej powiedzieć, jeżeli...

A jeśli coś więcej, to co pan z tą wiedzą zrobi?

To zastanowimy się, czy można w zgodzie z przepisami obowiązującymi prokuratora, prezydenta i innych obywateli państwa polskiego coś więcej przekazać najważniejszym osobom w państwie. Natomiast jeżeli nie będzie miał nic więcej do powiedzenia, powiedział wszystko, co wiedział, albo nie będzie mógł powiedzieć, bo przepisy nie pozwalają, no to oczywiście będziemy czekali spokojnie, oby jak najspokojniej, na ostateczny werdykt Prokuratury Generalnej, która prowadzi śledztwo w sprawie katastrofy smoleńskiej. Ja osobiście należę do tej kategorii obywateli, którzy pokładają w prokuraturze nadzieję, że wyda jednoznaczne opinie, werdykt po zakończeniu śledztwa w sprawie katastrofy smoleńskiej. Nie naciskam na prokuraturę, aby robiła to jak najszybciej, bo co nagle, to po diable czasami, więc trzeba po prostu założyć, że jest dobra wola i po stronie prokuratury dokończenia śledztwa, tak, aby nie zostały żadne albo przynajmniej prawie żadne wątpliwości, no bo i prokuratura przecież nie wszystko może sprawdzić do końca.

A nie pokłada pan nadziei w komisji niezależnej, międzynarodowej, niezależnej z udziałem ekspertów międzynarodowych?

Nie pokładam...

Są różne scenariusze.

Czuję się zażenowany tego rodzaju propozycjami zgłaszanymi publicznie, bo one są przecież, bo one są propozycjami, za którymi stoi niewiara w państwo polskie i jakby właśnie założenie, że inni są lepsi od nas, oni za nas powiedzą, jaka jest nasza prawda, jakie są... Więc ja w to nie wierzę. Po pierwsze...

Są niezależni od aktualnie rządzących, panie prezydencie.

No to Prokuratura Generalna też jest zupełnie niezależna, jak zapewne pan wie, i jest krytykowana z bardzo różnych stron z bardzo różnych powodów. Więc prokuratura jest prokuraturą polską jednak, więc dającą większą rękojmię niezależności. Wie pan, ja te pomysły z komisjami międzynarodowymi traktuję jako rozpaczliwe szukanie pomysłu na uspokojenie opinii publicznej, żeby coś dać, żeby to robiło wrażenie, że sprawy są wyjaśnione do końca przez czynnik niezależny. No tak, ale ceną tego po pierwsze byłoby to, że jednak czynnik właśnie zewnętrzny by tutaj zaczął decydować o Polsce, a ja się na to nie zgadzam, jesteśmy państwem suwerennym, narodem z własną godnością, ale oprócz tego jestem głęboko przekonany, że każda komisja, jej werdykt byłby zakwestionowany natychmiast, a to z tego powodu, że np. był tam Niemiec w środku albo Rosjanin, a może z Izraela ktoś byłby, prawda? A na końcu, jeżeli werdykt tej komisji byłby nie po myśli jakiegoś środowiska politycznego, no to by zakwestionowano w całości jako właśnie niezgodny z przepisami prawa polskiego.

Były prezydent Lech Wałęsa powiada, że owszem, powołajmy komisję międzynarodową, ale ustalmy przed rozpoczęciem jej prac, że to, co orzeknie, przyjmujemy do wiadomości i się z tym wszyscy zgadzamy.

No i kto to ma orzec? Cały naród? Cała opozycja? Kto? Nie bardzo rozumiem. Jeszcze raz chcę powiedzieć – rozumiem intencje, chęć, która stoi za tymi pomysłami jako intencję związaną z poszukiwaniem sposobu na rozładowanie napięcia, ale w moim przekonaniu te pomysły prowadzą do jeszcze większego napięcia, jeszcze większej frustracji, a ponadto stawiają Polskę, państwo polskie, naród polski w bardzo dziwnej sytuacji niewiary we własne państwo.

Pan wspomniał o profesorze Zbigniewie Brzezińskim, to jego rozmowa w TVN24, były doradca prezydenta...

I dziś w Gazecie Wyborczej.

...Jimmy’ego Cartera ds. bezpieczeństwa narodowego. Zadał pytanie, dlaczego Rosjanie nie oddali wraku samolotu, i odpowiedział: bo Rosji zależy na tym, żeby ta sprawa dzieliła w dalszym ciągu Polaków. Czy nie ma w naszym kraju, panie prezydencie, osoby, która byłaby w stanie rozwiązać sprawę wraku, sprowadzić go do Polski?

Nie sądzę, że tu była kwestia osoby, to jest problem...

Instytucji, osoby, nazwijmy to jak pan sobie życzy.

Wie pan, miejmy świadomość, że problem wraku jest... jego obecności w Rosji jest formalnie stawiany jako wymóg prawa rosyjskiego. Do zakończenia śledztwa prokuratorskiego Rosjanie mówią: nie wydamy wraku. No to jest pytanie: czy można oczekiwać wcześniejszego zakończenia, czy jest możliwe na gruncie prawa rosyjskiego przekazanie wraku po zrobieniu np. wszystkich zdjęć, ekspertyz i tak dalej, potrzebnych prokuraturze rosyjskiej, czy też nie? Ja osobiście uważam, że chyba tak, że nie widzę w tej chwili... Problem wraku w Polsce jest bardziej problemem natury emocjonalnej niż problemem z punktu widzenia dowodów, bo są zdjęcia...

No ale tu emocje rządzą, panie prezydencie.

No więc właśnie, no więc pytanie jest o to, czy można i czy nasz partner rosyjski może coś zrobić, aby nie rosły coraz wyższe złe myśli, złe skojarzenia, aby obniżać falę negatywnych emocji. Według mnie to jest w zasięgu możliwości państwa rosyjskiego.

Może zrobić lub chce zrobić, panie prezydencie.

To jest zawsze to bardzo ważne pytanie.

Czyli jeśli ktoś z naszych słuchaczy chciałby skorzystać z zaproszenia pana prezydenta na Marsz dla Niepodległości w Warszawie, to pan prezydent rozumiem proponuje godzinę 13.15, w najbliższą niedzielę, Plac Marszałka Józefa Piłsudskiego.

O godzinie 12 jak co roku, jak od wielu, wielu lat w ramach wolnej Polski spotykamy się na Placu Marszałka Piłsudskiego przed Grobem Nieznanego Żołnierza, gdzie jest uroczysta odprawa wart, a potem... i złożenie wieńców, a potem, mniej więcej o 13.15 rusza marsz szlakiem wielkich Polaków, którzy ku niepodległości przez Krakowskie Przedmieście, Nowy Świat, Aleje Ujazdowskie aż pod Belweder. I jedzie z nami czołg-weteran z roku 1920, odzyskany niedawno w wyniku moich rozmów z panem prezydentem Karzajem, bo odzyskany aż w Afganistanie.

Oby tylko, tak jak powiedziałem już...

Jeden z najstarszych na świecie, wie pan, jest takich czołgów kilkanaście i to jest prawdziwy czołg, nie makieta, czołg biorący udział w wojnie polsko-bolszewickiej, czołg z swoją niesłychaną zupełnie historią.

No, oby tylko, tak jak powiedziałem kilka minut temu, za oknem nieco lepiej to wyglądało w niedzielę.

I oczywiście wszystkich bardzo, bardzo serdecznie zapraszam, bo wspólnym wysiłkiem możemy doprowadzić do tego, że święta narodowe nie będą rozszarpywane wedle szwów partyjnych, a że będą tym momentem przynajmniej, ale potrzebnym każdemu z nas, kiedy zaznaczymy wolę szukania tego, co nas łączy.

Panie prezydencie, dziękuję bardzo za rozmowę.

Dziękuję bardzo.

Prezydent Rzeczpospolitej Polskiej Bronisław Komorowski był gościem Sygnałów dnia.

(J.M)