Rozmowa dnia: Agnieszka Pachciarz

Ostatnia aktualizacja: 15.04.2013 08:15

Krzysztof Grzesiowski: Prezes Narodowego Funduszu Zdrowia pani Agnieszka Pachciarz. Dzień dobry, pani prezes.

Agnieszka Pachciarz: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.

To prawda, że jakość i dostępność świadczeń medycznych w naszym kraju pozostaje praktycznie poza kontrolą, jak twierdzi Najwyższa Izba Kontroli?

Nie można tak stwierdzić na podstawie samych dokumentów NIK-u. To zdanie jest z informacji prasowej, która nas nieco zaskoczyła, dlatego że znany był mi ten raport wcześniej, kontrola odbywała się w pięciu oddziałach w kraju i w żadnym nie było oceny negatywnej. NIK w zbiorczym dokumencie wpisał ocenę negatywną, Centrala Funduszu złożyła zastrzeżenia i zastrzeżenia zostały uwzględnione. Tak że ten komunikat, który się na końcu w ostatnich dniach pokazał, jest pewnym zaskoczeniem, pewnie także dla świadczeniodawców, którzy nie uważają nas za łagodnego kontrolera.

Czyli mamy 5 oddziałów NFZ-u, gdzie kontrola wypadła dobrze, a w konsekwencji i w rezultacie mamy opinię negatywną. Tak to mamy rozumieć?

Tak, tak w matematyce się nie zdarza, ale tym razem się zdarzyło.

Ale kiedy czytać ten raport nawet w formie prasowej...

No właśnie chodzi, że zwłaszcza w formie prasowej.

...to czy te informacje o tym, że kontrola NFZ-u ma szanse pojawić się średnio raz na 12 lat, w przychodniach raz na 24, w gabinetach stomatologicznych raz na 18 lat, to wszystko nieprawda?

Trochę jest to, powiedziałabym, nadinterpretacja statystyczna, bo Fundusz nawet tyle nie istnieje, prawdę powiedziawszy. Bardzo łatwo wszystkie rodzaje umów, a mamy ich naprawdę kilkadziesiąt, włożyć do jednego worka i przemieszać. Nie jest możliwe, żeby np. szpital, który ma umowę na kilkadziesiąt milionów i kilka umów do realizacji, podlegał tak rzadko kontrolom, jak np. lekarz, który ma umowę na recepty i wypisuje ich pięć rocznie. A poza tym kontrola i monitoring, bo ustawa mówi, że NFZ monitoruje i kontroluje realizację umów, taki jest zapis ustawowy, i my główną swoją energię skupiamy na monitorowaniu, to znaczy wiele świadczeń czy wiele nieprawidłowości wychwytywanych jest w momencie rozliczania, kiedy ktoś próbuje coś nieprawidłowo nawet do systemu wpisać. Tak że mimo że oczywiście kontrola jest dla nas cenna i z tego raportu wyciągamy wnioski, to jednak ten skrót prasowy wprowadził niepotrzebne zamieszanie.

A co ile lat powinny być kontrole w jednostkach medycznych...

Nie ma takich zasad...

...według zasad, według przepisów? Jest jakaś reguła?

Nie ma w ustawie takiej zasady. Fundusz w część swoich zarządzeń wpisał  już historycznie takie zasady, niektóre z tych zarządzeń modyfikujemy. Jeszcze długo przed kontrolą na przykład zmieniliśmy zapis, który zobowiązywał do kontroli umowy na wystawianie recept raz na pięć lat, co jest raz, że nie potrzebne, i poza tym też wychodzi naprzeciw postulatom lekarzy, jeżeli widzimy, że coś jest nie tak lub jakieś recepty są od tego samego lekarza albo tylko bardzo kosztowne, albo na przykład jak ostatnio się zdarzyło, rozsypane w całym kraju, to oznacza, że coś jest nie tak, że być może komuś ukradziono bloczek albo ktoś ma zwyczaj wypisywania tylko jednego drogiego leku, to wtedy kontrolujemy. Kontrole mają być celowane, rolą naszej instytucji nie jest stanie obok świadczeniodawcy i patrzenie mu na ręce.

Bo podobno pani prezes skąpi pieniędzy na kontrole.

No, powiem szczerze, że więcej chcielibyśmy wydać...

0,05% wszystkich kosztów ponoszonych przez NFZ to są pieniądze na kontrole.

Z tym wnioskiem NIK-u akurat się zgadzamy, że byłoby dobrze wydać na kontrole więcej, ale jak pan, panie redaktorze,  doskonale wie, wydajemy na własne funkcjonowanie około 1% w ogóle przychodów ze składek, jesteśmy chyba najtańszą instytucją ubezpieczeniową w Europie. A drugi problem jest taki, że departamenty kontroli powinny mieć możliwie dużo personelu medycznego, a nie jest nam łatwo zatrudnić zwłaszcza lekarzy, nie jesteśmy konkurencyjni na rynku po prostu.

Wracając jeszcze na chwilkę do tego wątku, że co pięć lat, to może wykreślić takie zapisy?

Otóż w przypadku recept jest wykreślony. W przypadku innych zarządzeń w zależności od rodzaju świadczeń, bo mamy kilka takich regulacji, jest analizowana częstotliwość, bo przy dużych umowach albo przy jakichś bardzo newralgicznych warto, żeby ta kontrola jednak zakładała jakiś czas. Ale tam, gdzie uważaliśmy, że nie ma to sensu i że najpierw trzeba monitorować, a potem iść na celowane kontrole, taki zapis raz na pięć lat naprawdę nie ma jakby z punktu widzenia idei kontroli znaczenia.

Jeszcze kończąc ten wątek, że podobno szpitale są, owszem, często kontrolowane, ale pod względem działalności finansowej, a nie pod względem jakości świadczonych usług.

My nie kontrolujemy pod względem finansowym, my kontrolujemy tylko jedną rzecz, mianowicie prawidłowe realizowanie umowy z nami na rzecz pacjentów. Oczywiście przedmiot tych kontroli bywa różny, czasami kontrolujemy bardziej sprzęt, czasami kwalifikacje personelu, czy one są takie jak podane w ofercie, czy to są te same osoby. Mamy określone dokładnie w ustawie, co wolno nam kontrolować. My nie jesteśmy od kontroli kondycji finansowej jednostek. Kontrolujemy jako strona umowy cywilnoprawnej realizację tejże umowy.

A jakość usług?

Jakość... W tym zakresie są kryteria jakościowe, które nam wolno kontrolować. Nie możemy wprost określić, czy lekarz dobrze zoperował, ustawa nam nie daje takich możliwości, ale np. pozwala nam ocenić, czy słusznie, że ten pacjent się dostał do szpitala, czy to świadczenie ostatecznie jest realizowane, można było zrobić w poradni. I w takim kontekście część jakości kontrolujemy. Tak jak nam ustawa pozwala.

Cofnijmy się, pani prezes, o nieco ponad dwa miesiące, 6 dzień lutego, to studio, mieliśmy okazję spytać panią o informacje związane z likwidacją Centrali Narodowego Funduszu Zdrowia. Powiedziała pani wtedy, że pewne usprawnienie jest zawsze wskazane. „Zresztą nie odbieram tej propozycji jako specjalnie rewolucyjnej”. Potem mieliśmy 22 dzień marca, kiedy minister zdrowia Bartosz Arłukowicz to przedstawił, swoje zamierzenia wobec Centrali Narodowego Funduszu Zdrowia: „zlikwidować, powołać w jej miejsce urząd, który będzie wyceniał świadczenia medyczne oraz kontrolował regionalnych płatników” i tak dalej, i tak dalej. W jakim momencie są te projekty Ministerstwa w stosunku do NFZ-u?

Według mojej wiedzy są na etapie po uzgodnieniach założeń wewnątrz resortu. My zresztą, panie redaktorze,  jesteśmy jako Centrala Funduszu, jako Fundusz w ogóle, jako jedna osoba prawna od wykonania, od wykonywania ustaw, w związku z tym wypowiadanie się o projektach tego, co należy do kompetencji czy ministerstw, czy parlamentu, jest niestosowne. Ale robimy swoje w tym czasie. Oczywiście w ramach uzgodnień wewnątrzministerialnych złożyliśmy pewne uwagi dotyczące roli informatyzacji w szczególności, takie merytoryczne uwagi do założeń. Według mojej wiedzy te założenia nie wyszły do uzgodnień zewnętrznych, które, jak sądzę, dużo wniosą.

Ale rozumiem, że kiedy obejmowała pani funkcję prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia i spojrzała na całość tego, czym ma pani kierować, to pewnie doszła pani do jakichś wniosków, że być może nie wszystko jest doskonałe i coś trzeba zmienić.

W żadnej dziedzinie zresztą chyba nie jest tak, że wszystko jest doskonałe. Oczywiście w ramach obecnych kompetencji prowadzimy działania, które usprawniają nadzór i relacje oddziały-centrala, właśnie pracujemy usilnie nad kontrolą w międzyczasie, niezależnie od kontroli, o którą pan już pytał, latem podejmowaliśmy działania, żeby zmienić zasady kontrolowania przez Fundusz świadczeniodawców, jak może też pan zwrócił uwagę, prowadzimy intensywne kontrole koordynowane na jednakowych zasadach w całym kraju. Dotyczyło to koincydencji, czyli przebywania w jednym czasie pacjenta w dwóch miejscach, co jest raczej mało prawdopodobne najczęściej, oraz wieczorowej opieki nocnej, świadczeń kardiologicznych. Tak że rozwijamy wewnątrz, w ramach swoich kompetencji te rzeczy, które służą poprawieniu jakości usług, ale oczywiście do samej ustawy mielibyśmy też uwagi, np. co do procedury konkursowej, pewnych regulacji, które już się nie przeżyły, ale przynajmniej pokazały swoją niedoskonałość przez ostatnie lata.

Tak odnosząc się do tego, o czym mówił minister Arłukowicz, żeby zlikwidować centralę Narodowego Funduszu Zdrowia, powołać inny urząd, Urząd Ubezpieczeń Zdrowotnych. Tam te kompetencje zdaje się w pewnym stopniu się pokrywają.

Według tych założeń...

To ma być taka sztuka dla sztuki, czy to ma dać jakiś efekt? Znaczy rozumiem, że ma dać efekt, tylko jaki?

Częściowo rzeczywiście zawsze muszą być uprawnienia nadzorcze. Myślę, że warto jednak autorów zapytać o te założenia. Myślę, że projekt ustawy, panie redaktorze,  dopiero mając projekt ustawy, gdzie są szczegóły określone, bo akurat w tej materii, tak specyficznej najistotniejsze są szczegółowe regulacje.

Jeszcze jedna kwestia, pani prezes, to informacja z dzisiaj tak na dobrą sprawę, że Narodowy Fundusz przegrał kolejny proces o blokowanie dostępu do ofert składanych przez placówki startujące w konkursach na świadczenia. O co chodzi w tej sprawie?

Bywają procesy o bardzo różnym wyniku, jeżeli chodzi o tezę wyroku, które dotyczą kwestii udostępniania informacji o ofertach w trakcie postępowania czy po postępowaniu. Ponieważ przepisy nie są w tej materii jednoznaczne, często sądy zresztą nie bardzo wiedzą, jak mają nas traktować, ale bronimy się przed pełnym udostępnianiem, dlatego że trudno na życzenie każdej osoby, jakiejkolwiek, kserować, udostępniać np. 80, a bywa, że kilkaset ofert, np. w konkursie stomatologicznym na województwo jest jeden konkurs, ofert to są po prostu kilogramy, może więcej niż kilogramy papieru, w związku z tym udostępnianie pełnych ofert, całości jest niecelowe, a poza tym to jest jednak konkurs, który zmierza do zawarcia umowy cywilnoprawnej. Wyroki są różne, niektóre są dla nas korzystne, inne mniej korzystne, ponieważ nie mamy jeszcze u nas i myślę, że nie będziemy mieli prawa precedensu, tak że stoimy na dość jednoznacznym stanowisku, zwłaszcza że sądy na przykład jedną zasadę dotyczącą tego, że nie wolno nam udostępniać elementów ofert, które są objęte tajemnicą przedsiębiorstwa, stoi już jednoznacznie, tu linia sądu jest jednoznaczna, w pozostałych aspektach chwiejna dość.

Hm. Coś o e-WUŚ mało. Znaczy, że działa system?

Tak, to chyba to znaczy właśnie.

No bo nie spotkałem się ostatnio w mediach z jakimiś informacjami, że...

Tak, całkiem sprawnie funkcjonuje, pacjenci się już przyzwyczaili, świadczeniodawcy też.

Dziękujemy za spotkanie. Prezes Narodowego Funduszu Zdrowia pani Agnieszka Pachciarz była gościem Sygnałów dnia.

Dziękuję również.

(J.M.)