Rozmowa dnia: Robert Firmhofer

Ostatnia aktualizacja: 15.06.2013 07:15

Daniel Wydrych: W studiu Robert Firmhofer, dyrektor Centrum Nauki „Kopernik” w Warszawie.

Robert Firmhofer: Witam państwa bardzo serdecznie.

Także dziennikarz...

Raczej już były.

Ale w tym studiu czuje się pan pewnie, jak ryba w wodzie.

Czuję się znakomicie, chociaż studio jest wyremontowane i wygląda pięknie, więc trochę jestem onieśmielony.

Ma pan tremę nie tyle przed tą rozmową, ale przed tym dzisiejszym wydarzeniem? Pytam, bo to przecież pierwszy raz na Stadionie Narodowym.

Zawsze mam tremę przed rozpoczęciem Pikniku, chociaż to jest już siedemnasty Piknik, więc od 17 lat przygotowujemy go i ta trema jest trochę mniejsza, bo wiadomo, że za każdym razem mimo różnych obawa ten Piknik się znakomicie udaje. Ale Stadion Narodowy to jest rzeczywiście wyjątkowe miejsce, jakkolwiek Piknik nie odbędzie się na płycie Stadionu, to byłoby bardziej onieśmielające, po prostu jest za duży i się tam nie zmieści, odbędzie się dookoła Stadionu, to jednak wydaje mi się, że to jest też takie trochę symboliczne pokazanie rangi Pikniku, Piknik stał się też trochę narodowy, a właściwie międzynarodowy, więc myślę, że to dobrze, że przenieśliśmy się na Stadion Narodowy.

I dobrze jest się tam pokazać i dobrze jest tam być.

Tak, to jest w ogóle świetny obiekt, tam zupełnie inaczej wygląda w środku. Ja byłem zaskoczony, kiedy pierwszy raz go zobaczyłem w środku. Daje też ogromne możliwości. Myślę, że będzie dużo wygodniejszy dla samych zwiedzających, a nawet dla osób, które pokazują naukę w tych okolicznościach, bo to są jednak warunki terenowe, a niekiedy pokazujemy wyniki badań laboratoryjnych bardzo wyrafinowane, więc te lepsze warunki trochę pomogą myślę wszystkim.

Panie dyrektorze, zastanawiałem się, czy to będzie trudne zadanie przed panem, czy łatwe, bo mamy jakieś mniej więcej dziesięć minut na to, żeby przekonał pan naszych słuchaczy, tych potencjalnych zwiedzających, że to, co się będzie działo dziś na Stadionie Narodowym, wzbudzi o wiele większe emocje niż mecz polskiej reprezentacji na tym samym stadionie.

Widziałem tu ostatnio mecz i to był mecz Polska-San Marino. Był bardzo przyjemny, ale nie wzbudził szczególnych emocji, więc jestem absolutnie przekonany, że Piknik wzbudzi znacznie większe emocje. Przede wszystkim dlatego, że wybraliśmy temat, który chyba jest najważniejszym tematem, o jakim mogliśmy w ogóle rozmawiać...

Życie.

...czyli życie. Właściwie zastanawiam się, jak to się stało, że przez 16 lat wcześniej nigdy o tym temacie nie mówiliśmy. I nie chcemy tylko mówić o powstaniu życia, o genezie życia na Ziemi, o tożsamości człowieka, ale chcemy też mówić o tym, jak nauka, jak kultura zmienia nasze życie, co się w naszym życiu zmienia, co my sami, którzy nie tak dawno w sumie w skali Wszechświata nie tak dawno temu wyewoluowaliśmy, co my sami zmieniamy w naszym życiu. I będziemy mieli absolutnie fascynujące przykłady, żeby to pokazać, które w dodatku przyjadą z całego świata do nas. I niektóre z nich będą na poziomie takim najmniejszym, molekularnym czy na poziomie genetycznym, bo właściwie współczesna biologia odbywa się bardzo na tym małym poziomie. I głośno reklamowany, także przed chwilą, koktajl z DNA, to jest jeden z takich żartobliwych przykładów, ale chodzi o to, żeby pokazać, w jaki sposób... dać możliwość, my nie pokazujemy na Pikniku, dajemy możliwość zwiedzającym np. wyizolowania własnego DNA. Ten koktajl to nie będzie z własnego DNA, to będzie z DNA z truskawek, więc i smak będzie też inny. Odkrycie kodu genetycznego dało nam wydaje się zupełnie nowe możliwości, nie tylko możliwości poznawcze, ale także możliwości leczenia. I o tym chcielibyśmy podczas tego Pikniku porozmawiać.

I to własne DNA będzie można zabrać ze sobą do domu.

Tak, będzie można włożyć w taką malutką probóweczkę, zawiesić sobie na szyi i to będzie ten naszyjnik. Ale nie musimy tego robić, bo własne DNA mamy na co dzień przy sobie. Z drugiej strony pokażemy, w jaki sposób współczesna nauka, bo to nie jest tylko medycyna, to są bardzo często, zazwyczaj to są interdyscyplinarne badania, pomiędzy różnymi dyscyplinami rozpięte, niekiedy bardzo odległymi, jak medycyna i informatyka, a na pewno matematyka jest właściwie wszędzie. W jaki sposób pomaga nam właśnie w takiej medycynie rekonstrukcyjnej, w jaki sposób możemy na takim szkielecie, na takim rusztowaniu syntetycznym przy pomocy komórek macierzystych pacjenta, czyli osoby chorej, np. odbudować fragment szczęki, która została uszkodzona, w wyniku choroby nowotworowej musiała być usunięta. To jest zupełnie niesamowite, potrafimy odtworzyć szczękę przy pomocy komórek macierzystych pacjenta. I dzięki temu, to wiadomo, że jakość życia zasadniczo się zmienia. Będą nie tylko takie poważne tematy. Nasi koledzy z daleka, z Rosji, ale pod chińską granicą, z muzeum w Błagowieszczeńsku nad Amurem przywiozą fragmenty dinozaurów, będziemy mogli zobaczyć kości dinozaurów i zęby dinozaurów. Są duże naprawdę (...)

Pan już widział?

Jeszcze nie widziałem, też jestem ciekawe. Ale poza tym będziemy obcować z życiem, które ma 65 milionów lat. Więc jak widać, to spektrum pokazów jest bardzo bogate, w znacznej mierze także dzięki naszym kolegom, którzy przyjeżdżają do nas z całego świata. Na tegoroczny Piknik przyjadą przedstawiciele ponad 22 krajów. Mówię ponad, dlatego że 22 kraje będą przedstawiać coś na Pikniku, ale oprócz tego przyjadą przedstawiciele kilku innych krajów...

Żeby podpatrywać.

Tak, którzy chcą zobaczyć, jak to wygląda, dowiedzieć się trochę, jak się taki Piknik organizuje, bo są bardzo zainteresowani albo uczestnictwem w kolejnym roku, albo wręcz organizacją takiego Pikniku u siebie.

Panie dyrektorze, ale to warto podkreślić, bo to już jest siedemnasty Piknik i często narzekamy, że nam się nic nie udaje, że jeśli coś organizujemy, to na wzór innych. Natomiast okazuje się, że to inni organizują na wzór Pikniku Naukowego organizowanego w Polsce swoje.

To jest autorski pomysł profesora Łukasza Turskiego, przez kolejne lata wzbogacany przez coraz większy zespół, ale nie tylko zespół organizujący i koncepcyjny, ale także zespół współpracujących z nami naukowców. I publiczności, która nam podpowiada różne rozwiązania. I ten pomysł stał się w tej chwili bardzo nośnym pomysłem nie tylko w Europie, ale także na świecie. Piknik jest po prostu znaną na całym świecie imprezą nie tylko ze względu na skalę, to jest bardzo duża impreza, to jest największa impreza w Europie o takim charakterze z całą pewnością, ale przede wszystkim ze względu na charakter zupełnie unikalny. I od zeszłego roku pikniki odbywają się także poza granicami Polski. W zeszłym roku z dużym sukcesem zorganizowane zostały pikniki w Tbilisi w Gruzji i w Zagrzebiu w Chorwacji. A w tym roku te dwa będą po raz kolejny zorganizowane, bo rzeczywiście odbyły się z dużym sukcesem i także z naszym wsparciem, a w tym roku kolejne będą zorganizowane w Rosji w Piotrozawodsku i w Samarze. I aż pięć na Ukrainie, między innymi we Lwowie, to blisko, więc można pojechać, ale także w Kijowie, w Charkowie i w Ługańsku.

A na czym to wsparcie państwa polega?

To jest wsparcie koncepcyjne. Mówimy, jaka jest idea Pikniku, bo tam jest bardzo dużo takich cech, które nie są oczywiste. Proszę zwrócić uwagę, że Piknik jest bardzo egalitarny, to znaczy z jednej strony na Pikniku swoje najnowsze badania pokazują najlepsi naukowcy w Polsce, ale z drugiej strony można tam zobaczyć uczniów, nie tylko studentów, ale także uczniów, którzy pokazują własne proste doświadczenia. To nie są bardzo odkrywcze doświadczenia. One są odkrywcze dla nich. Ale to jest niezwykle ważne, bo ci uczniowie są świetnymi komunikatorami nauki, oni są w wieku znacznej części publiczności piknikowej, mówią tym samym językiem, wyrażają takie same emocje i są bardzo wiarygodni. Piknik jest w takim sensie naprawdę, jak to się mówi, inkluzywny, to znaczy jest dla każdego i jest dla ludzi... a przede wszystkim jest dla ludzi, którzy niekoniecznie interesują się nauką, którzy na co dzień może czują się sceptyczni, może uważają, że to jest trudne, może sądzą, że to nie jest bardzo potrzebne, a na pewno jest nudne. Piknik jest idealną okazją, żeby przekonać się, że mają mylne wyobrażenie, jest idealną okazją, żeby stać się fanem nauki, niekoniecznie naukowcem, to nie jest potrzebne, ale żeby zacząć lepiej rozumieć naukę.

Dobrze, że pan wspomniał o uczniach. W jednym z wywiadów swego czasu mówił pan tak: „System edukacji w Polsce ma charakter nakazowy i konserwatywny. Z trudem nadąża za nowoczesną nauką i współczesnymi formami komunikacji. Dominuje tradycyjne nauczanie podręcznikowe, rzadko przeprowadzane są doświadczenia”, tak mówił pan w roku 2010. Coś się zmieniło?

Trochę się zmienia, to znaczy nowa podstawa programowa nakłada obowiązek przeprowadzenia doświadczeń, ale mimo to w większości szkół nie są prowadzone te doświadczenia. Z różnych bardzo powodów. I byłbym bardzo ostrożny w oskarżaniu nauczycieli o to.

Ale to znaczy, że chcą, tylko system im na to nie pozwala?

To znaczy, że żeby chcieć naprawdę coś zrobić, trzeba być przekonanym, dlaczego to jest ważne i wartościowe. My jako Centrum Nauki „Kopernik” podjęliśmy się takiego zadania, żeby na zlecenie Ministerstwa Edukacji Narodowej wstrzyknąć taki zastrzyk nowej energii do szkół. Na razie do szkół podstawowych. I chcemy opracować takie metody pracy, które aktywizują uczniów, ale są możliwe do przeprowadzenia w warunkach szkolnych. Chodzi o to, że jest  łatwo wyposażyć... znaczy łatwo. Jeżeli są pieniądze, np. pieniądze unijne, to można wyposażyć bardzo drogie pracownie szkolne, ale co z tego, jeżeli nauczyciele nie mają do tego niezbędnych kompetencji i pełnego przekonania, że to jest rzeczywiście wartościowe i cenne, bo to nie tylko chodzi o to, żeby w taki praktyczny sposób poznawać naukę. To przede wszystkim chodzi o to, żeby umieć zadawać dobre pytania. Dobre pytania światu, który nas otacza. I potem żeby umieć zastosować myślenie krytyczne do analizy wyników, odpowiedzi na te pytania. Tymi wynikami, tymi odpowiedziami są wyniki przeprowadzonych doświadczeń. A myślenie krytyczne jest po to, żeby spróbować zastanowić się nad tym, czy to jest sensowna odpowiedź i czego dzięki niej się dowiadujemy, czy w ogóle czegoś się dowiadujemy, bo może nie.

Wydaje mi się, że to jest jeszcze ważniejsze od uczenia nauki, to jest nauczenie się myślenia krytycznego. I w tym sensie nieszczęściem nie tylko polskiej szkoły jest uniwersalne nieszczęście, które odziedziczyliśmy po systemie edukacji, który powstał w XIX wieku w takim kształcie, w jakim dzisiaj jest. Jest odtwórcze przekazywanie wiedzy, ja uczę, uczniowie pozyskują wiedzę. To tak nie działa. Nasz mózg tak nie działa. Nasz mózg trzeba zainteresować, trzeba nas wciągnąć, wtedy nasz mózg inaczej pracuje po prostu. O tym się też dowiemy na Pikniku, będziemy mogli zobaczyć, jak pracuje ludzki mózg. Naprawdę będzie bardzo dużo ciekawych związanych z tym doświadczeń. To jest niezwykle istotne. Współczesne wyniki tak zwanej neuronauki pozwalają zrozumieć nam lepiej, jak my się uczymy. Więc w pewnym sensie takie uczenie tradycyjne: ja przekazuję wiedzę, a ktoś ją pozyskuje, troszkę jest udawaniem, to znaczy ja udaję, że uczę, a ktoś udaje, że się uczy. Nie dlatego, że nie chcemy dobrze, wszyscy chcemy dobrze, ale to tak nie działa, nasz mózg się tak nie uczy.

I dzieci, które pojawią się na Pikniku Naukowym, będą mogły poczuć się tak jak dorośli, a dorośli będą mogli poczuć się tak jak dzieci, zgodnie z tym, co jest w Centrum Nauki „Kopernik”. Swego czasu też pan o tym mówił. Wie pan co, panie dyrektorze? Pan mnie przekonał. 6 września jest mecz Polska-Czarnogóra, miałem zamiar wybrać się z moim synem na ten mecz, ale emocje, tak jak pan wspomniał, pewnie będą o wiele większe dziś na Stadionie Narodowym, czyli stawiam się z synem o godzinie...

Jedenastej.

I aż do dwudziestej?

Zapraszam, bo na pewno będzie co oglądać przez cały dzień.

Damy radę. Dziękuję bardzo. Naszym gościem był Robert Firmhofer, dyrektor Centrum Nauki „Kopernik”.

Dziękuję i zapraszam.

(J.M.)