Rozmowa dnia: Agnieszka Pachciarz

Ostatnia aktualizacja: 17.07.2013 08:15

Krzysztof Grzesiowski: Pani Agnieszka Pachciarz, prezes Narodowego Funduszu Zdrowia, jest gościem Sygnałów dnia. Dzień dobry, pani prezes.

Agnieszka Pachciarz: Dzień dobry państwu.

Mówiliśmy o tym przed godziną ósmą, ale jako że nic tak dobrze nie utrwala wiedzy, jak powtórka, to zajmijmy się jeszcze raz Zintegrowanym Informatorem Pacjenta, w skrócie ZIP. Co to takiego? Czemu ma służyć?

To jest takie konto dla pacjenta. Każdy pacjent, każdy ubezpieczony może mieć teraz w Funduszu swoje konto, na którym będzie miał informację o swoim leczeniu. I o uprawnieniu, to też jest bardzo cenne. Pamiętamy wszyscy, że od stycznia wprowadziliśmy e-WUSIA, to jest taki system, który pokazuje, jak ktoś przyjdzie do podmiotu leczniczego, czy jest ubezpieczony, czy nie, przed wizytą także warto sprawdzić, czy z moim uprawnieniem jest wszystko okay, i w tym systemie także pojawia się informacja: tak, masz zielone światło, lub informacja, że coś z ubezpieczeniem jest nie w porządku. Ale ta najcenniejsza i najbardziej interesująca pacjentów rzecz to jest informacja o przeszłości ich leczenia. To znaczy, gdzie złożyli deklarację, do którego lekarza rodzinnego, pielęgniarki, położnej są zapisani i gdzie byli przez ostatnie kilka lat od 2008 roku, u jakich specjalistów, w jakim szpitalu i ile to kosztowało.

Czyli to są historyczne dane o leczeniu i, jeśli to właściwe sformułowanie, historyczne?

Tak, można tak powiedzieć.

Można tak powiedzieć i to ta kwestia finansowania leczenia.

Dokładnie tak. I to jest realizacja przez płatnika obowiązku ustawowego, gdzie już od dawna jest napisane, że mamy pacjentom udzielać informacji o tym, jakie świadczenia mieli udzielone, ile kosztowały. Pacjenci rzeczywiście byli tym zainteresowani, często w formie pisemnej, a teraz mogą to zrobić w formie takiego konta elektronicznego w Funduszu. Jesteśmy do kont elektronicznych przyzwyczajeni i rzeczywiście to zainteresowanie jest duże. Proszę sobie wyobrazić, że po dwóch tygodniach funkcjonowania ZIP-a ponad 62 tysiące osób założyło sobie konto już fizycznie, odebrało login i hasło i duża część już do niego zajrzała.

A czy posiadanie takiego konta jest obowiązkowe?

Nie, absolutnie dobrowolne, ale oprócz tych walorów, o których już powiedzieliśmy, warto też mieć to konto, żeby mieć swoisty przewodnik po systemie, czyli jakie świadczenia, gdzie przysługują, plus taka praktyczna informacja o świadczeniodawcach, czyli poradniach, szpitalach, z mapką, każdy według miejsca swojego zamieszkania może znaleźć najbliższe dla siebie poradnie lub według innego klucza, który sam sobie wpisze.

W jaki sposób uzyskać dostęp do Zintegrowanego Informatora?

Tu działamy w sferze danych szczególnie wrażliwych, bo jednak danych zdrowotnych...

No właśnie.

...w związku z tym musimy uczynić coś osobiście, to znaczy wybrać się do oddziału lub delegatury. Wychodzimy także naprzeciw pacjentom w firmach, nawet niektóre media nam użyczają lokum, żeby tam posadzić pracownika z komputerem, z właściwą drukarką, bo każdy otrzymuje taką bezpieczną kopertę jak w banku, jesteśmy przyzwyczajeni, że tam jest login i hasło, i ten jeden jedyny osobisty kontakt z pracownikiem Funduszu jest niezbędny z uwagi na charakter danych, bo to są jednak dane szczególnie wrażliwe o naszej historii choroby, więc nie można pozwolić i ani generalny inspektor ochrony danych osobowych, ani rozporządzenie, które reguluje tą kwestię, nie pozwala nam robić tego zdalnie.

A kiedy pojawiają się informacje o naszym leczeniu? Po jakim czasie od momentu, kiedy otrzymujemy hasło i login?

Podmioty, czyli przychodnie i szpitale, rozliczają się z nami w systemie miesięcznym, czyli do 20-go każdego miesiąca dają informacje za miesiąc poprzedni i my po takim miesiącu umieszczamy także te dane na koncie pacjenta. Jest to, też to warto wiedzieć, tak skonstruowane, że z wielu informacji, które Fundusz posiada, ma na różnych serwerach te dane, bo naprawdę ma... nie wiem, czy ktoś ma w tej chwili tak bogatą, może poza ZUS-em, bazę danych i ogromną jak my, i dla bezpieczeństwa tych danych oddzielne miejsce jest dla tych danych i ktoś, kto ma login i hasło, jego dane są wyciągane z innych serwerów i przekazywane na ten serwer, który służy ZIP-owi. Więc to chwileczkę trwa, tak to zassanie, banalnie mówiąc, danych trwa do 24 godzin, ale one, to, o co pan pytał, są uaktualniane raz w miesiącu.

Czyli jedna wizyta wystarczy osobista w oddziale Narodowego Funduszu Zdrowia ze względu na owe dane wrażliwe, otrzymuje się login, hasło i potem już przy pomocy...

Tak, i wtedy już można się zalogować, trzeba raz samodzielnie zmienić to hasło, później też oczywiście zwracać uwagę na komunikaty co do bezpieczeństwa. I co jest jeszcze bardzo ważne – te dane, które są tam umieszczone, nawet gdybyśmy weszli na konto i zapomnieli wyłączyć komputera, tak zakładam hipotetycznie, to nikt nie przeczyta naszego nazwiska. Tam jest numer, który nie jest numerem PESEL i te dane są zanonimizowane. Oczywiście, tam jest napisane, w jakich poradniach ktoś był, ale nie ma już nazwiska tej osoby. To też jest bardzo ważne, bo tutaj współpracowaliśmy bardzo ściśle z generalnym inspektorem ochrony danych osobowych i zasady i sam wygląd tego był stale konsultowany.

Zmieńmy temat, pani prezes. Fundusz przedstawił plan finansowania leczenia w poszczególnych województwach na rok 2014. I akurat poznałem opinię Mazowsza na temat propozycji Funduszu dla tego województwa. Mazowiecki oddział miałby otrzymać 8 miliardów 800 milionów złotych, to o ponad 250 milionów złotych mniej niż w 2013, a doliczając rzeczywiste potrzeby finansowe, chodzi o około pół miliarda złotych. Czy jest w ogóle jakieś województwo zadowolone z pieniędzy, które ma otrzymać z Funduszu?

Szanowni państwo, jak wiemy, pieniądze na świadczenia i budżet Funduszu przez ostatnie kilka lat rósł systematycznie. Ten budżet jest taki sam jak w roku bieżącym. Oczywiście te dane można różnie przedstawiać, tak jak pan przedstawiał to pół miliarda. Ja już kilkakrotnie słyszałam w ubiegłym roku i wcześniej również, że komuś brakuje dokładnie pół miliarda. Nie wiem, jak są te potrzeby badane, jak państwo także w państwa studiu pytaliście, że kiedy cztery czy pięć lat temu rósł budżet o kilka miliardów, no to czy pacjent to rzeczywiście odczuł, czy bardziej same szpitale i poradnie odczuły przypływ środków, dla pacjenta specjalnie to odczuwalne nie było. Oczywiście także wolałabym, żeby budżet był wyższy, jednak zgodnie z ustawą żaden oddział nie może dostać na świadczenia mniej pieniędzy niż w roku poprzednim. I to jest absolutnie święta zasada, której nie wolno naruszyć. I jak porównamy budżet z początku roku do budżetu, który teraz proponujemy, to naturalnie tą zasadę utrzymujemy. Jeżeli któryś oddział otrzymał pieniądze w trakcie roku dodatkowe z rezerwy centrali, no to jeżeli porówna się do tego budżetu po wzroście, to zawsze można wyciągnąć wniosek, że jest gorzej. Ale pytał pan o zadowolenie czy niezadowolenie. Oddziały, dyrektorzy oddziałów przedstawili nam już swoje także propozycje planów, bo my na tej bazie robimy plan zbiorczy wspólny dla Funduszu, i oczywiście wszyscy sobie z tym budżetem musieli poradzić, a Rady Funduszu wyrażają swoją opinię i mimo tego, że budżet jest constans, 12 rad Funduszu wyraziło pozytywną opinię o budżecie, doceniając wysiłek swoich dyrektorów, żeby z tymi pieniędzmi sobie na konkretne rodzaje świadczeń poradzić, cztery oddziały, w tym wspomniane przez pana...

Mazowsze.

...wyraziło negatywną opinię.

A, pani prezes, jak w ogóle, na jakich zasadach przyznaje się pieniądze poszczególnym województwom? Jak wygląda ten mechanizm?

Na zasadzie ustawowego algorytmu. Jest algorytm określony w ustawie, a później w rozporządzeniu ministra zdrowia, który określa zasady podziału. Podział jest na kilku zasadach oparty, na kilku parametrach, liczba ubezpieczonych, uprawnionych w danym województwie i ich wiek. Przelicznik na wiek jest stosowany w zależności... więcej jest na najmłodszą populację i na najstarszą populację, jest kilka regulatorów. On jest dosyć prosty, ale właśnie liczba plus wiek jest najistotniejsze, potem jeszcze jest taki regulator świadczeń wysokospecjalistycznych, to znaczy te świadczenia powyżej 10 tysięcy, patrzy się na liczbę tych świadczeń za lata poprzednie i jest pewien regulator wzwyż dla tych oddziałów, które tych świadczeń wysokospecjalistycznych udzielają więcej. Algorytm jest ustawowy i szczerze mówiąc Fundusz nie ma nic do dyskusji, tylko musi ten regulator i ten algorytm stosować.

Wrócę jeszcze na chwilę do Mazowsza, bo jeśli przeczytać, jakie mogą być konsekwencje takiego stanu rzeczy, a więc tej kwoty przyznanej na rok przyszły przez Narodowy Fundusz Zdrowia, no to w zasadzie nie należałoby chorować, bo to będzie mniejsza liczba przyjętych pacjentów w szpitalach, także w hospicjach, także  w ośrodkach rehabilitacyjnych, wiele usług będzie trudniej dostępnych, szpitale dziecięce i szpitale psychiatryczne znajdą się w bardzo złej sytuacji.

Panie redaktorze,  skoro jak już ustaliliśmy, i to jest już poza dyskusją i Mazowsze także o tym wie, jest pieniędzy tyle samo co w tym roku, to mówienie o tym, że ktoś pogorszy dostęp świadczeń w 2014 będzie to gorszy dostęp niż w 13, to znaczy, że należy się bardzo dobrze przyjrzeć temu podmiotowi, ponieważ on ma absolutnie nie pogarszać. Prawdę mówiąc, według części znających się na rzeczy ekspertów, to kryzys jest momentem, kiedy trzeba nad lepszą organizacją popracować. Ja jestem tutaj od półtora roku i przyglądam się z punktu widzenia teraz Warszawy, jak wygląda poziom organizacji, a także restrukturyzacji, wydajności pracy i jakości traktowania pacjentów w poszczególnych województwach. Muszę powiedzieć, że poziom jakby dojrzałości systemu jest w kraju, mimo że jesteśmy krajem nie bardzo dużym, ale bardzo zróżnicowanym, tak że wiele województw ma jeszcze dużo do zrobienia, w tym te, które po latach hossy znalazły się w sytuacji takiej jak wszyscy inni.

Czyli to i kwestia organizacji, jak i pieniędzy.

Także, nie twierdzę, że nie. Oczywiście pieniądze są w systemie i dla płatnika elementem... za to odpowiadamy, tak? Dobrze byłoby, gdyby były większe pieniądze, ale z tymi także musimy sobie poradzić, nie pogarszając dostępu dla pacjentów.

Czy pani prezes na urlop się wybiera w najbliższym czasie?

Krótki może mi się uda.

Za granicę?

Pyta pan, czy będę miała kartę EKUZ? [śmiech]

No właśnie, bo media dolnośląskie doniosły, że wczoraj, tylko wczoraj, tylko we wtorek 1460 europejskich kart ubezpieczenia zdrowotnego wydał dolnośląski Narodowy Fundusz Zdrowia. Znaczy to dobrze, że tyle wydał, bo to znaczy, że mamy świadomość, że istnieje taki dokument, z którego możemy skorzystać na obszarze, a właściwie na terenie tzw. europejskiego obszaru gospodarczego i Szwajcarii, to są te kraje. Podobno Chorwacja jest winna temu, że takie kolejki od czasu, jak weszła do Unii Europejskiej...

Nie robiłabym zarzutu tutaj Chorwacji. [śmiech]

Nie, to nie zarzut, tylko...

Polega to na tym, że teraz... i sami apelowaliśmy już od wiosny jako Fundusz, żeby pamiętać o tym, że ponieważ od 1 lipca Chorwacja jest w Unii, to dużo Polaków jeździ do Chorwacji, więc żeby wybierając się tam, także wziąć ze sobą kartę...

Co daje karta, pani prezes, żeby było wszystko jasne?

Daje to, że w sytuacji nagłej potrzeby, nagłego pogorszenia stanu zdrowia i nagłego zachorowania karta, pokazując tą kartę, posiadając ją przy sobie, mamy takie same uprawnienia jak obywatel tamtego kraju. Przyjedzie do nas pogotowie, jeżeli będzie taka potrzeba, lub z nagłym bólem czy z jakimś urazem udajemy się do tamtejszego szpitala, tamtejszego SOR-u, pokazujemy kartę i mamy świadczenia jak obywatel tego kraju. My się później z tym krajem rozliczamy. Bywają kraje, gdzie jest dopłata, np. Włochy czy część krajów np. w nagłym zachorowaniu stomatologicznym, przy bólu zęba, biorą dopłatę, to wtedy też trzeba się z tym liczyć, bo jesteśmy traktowani tak, jak byśmy byli tamtejszymi obywatelami. Jest to duże poczucie bezpieczeństwa, ubezpieczamy się na różne okoliczności nieszczęść, które nas mogą w podróży spotkać, warto z uwagi na ryzyko zdrowotne także mieć tą kartę. Świadomość, jak pan powiedział słusznie, jest bardzo duża. Zrobiliśmy dzień otwarty w sobotę dla osób pracujących, żeby łatwiej się było udać po tą kartę właśnie, zainteresowanie było ogromne, kilka tysięcy w całym kraju było wydanych kart EKUZ, w tym jeszcze 6 tysięcy ZIP-ów, loginów i hasło do ZIP-a.

A może z tymi kartami to jest tak, że my to jak zwykle na ostatnią chwilę, stąd te kolejki.

Troszeczkę tak, ale oczywiście nie będziemy tutaj ganić naszych pacjentów. Dla nich jesteśmy, ale apelowaliśmy już od marca, bo, proszę państwa, emeryci, renciści, osoby, które mają stałe świadczenia, otrzymują kartę na kilka lat, a pracownik na pół roku, czyli jak dostaniemy kartę w przyszłym roku, warto pomyśleć w marcu, to ona przez całe wakacje będzie jeszcze ważna.

O, i to jest najważniejsza informacja. Agnieszka Pachciarz, prezes Narodowego Funduszu Zdrowia, w Sygnałach dnia. Pani prezes, dziękujemy.

Dziękuję również.

(J.M.)