Rozmowa dnia: Bartłomiej Sienkiewicz

Ostatnia aktualizacja: 12.08.2013 07:15

Krzysztof Grzesiowski: Minister spraw wewnętrznych pan Bartłomiej Sienkiewicz. Dzień dobry, panie ministrze, witamy w Sygnałach.

Bartłomiej Sienkiewicz: Dzień dobry, dzień dobry państwu.

Jak pan rozwiąże sprawę swojego szefa gabinetu politycznego?

Ja już tę sprawę już rozwiązałem, przyjmując go do pracy i nie ma żadnych wskazówek ani żadnych sygnałów, żebym miał tę decyzję zmieniać.

Mimo tego, czego oczekują działacze dolnośląskiej Platformy Obywatelskiej?

Wie pan, ta kwestia jest dość tajemnicza, to znaczy poseł, który pyta dlatego, że go o to prosi szef regionu, szef regionu, który nie znajduje czasu, żeby zadzwonić do mnie i chociażby powiedzieć o tym wcześniej, ktoś, kto nagrywa to wszystko, a następnie sprzedaje mediom, mam wrażenie, że tu więcej pytań chyba powinno być skierowane w stronę Grzegorza Schetyny niż wobec mnie, bo to chyba on powinien wyjaśnić, na czym polega ta sytuacja.

Mówi się, że jeśli nie wiadomo, o co chodzi, to chodzi o pieniądze, a w tym przypadku pewnie chodzi o władzę.

To jest gorący okres dla Platformy, więc rozumiem, że niektórym mogą puszczać nerwy.

No ale to pan pada ofiarą.

Ho, proszę pana, to nie jest największe zmartwienie szefa MSW. Mamy naprawdę ważniejsze rzeczy na głowie. Poza tym myślę, że to jest kwestia, którą niedługo Grzegorz Schetyna jakoś wyjaśni z własną partią i z premierem.

Ale to jakiś taki ciąg personalny pan ma, panie ministrze, bo to niedawno, że za młodzi doradcy w gabinecie politycznym, teraz że „pisior”. Swoją drogą jak pan się do tego słowa odnosi? Można tak powiedzieć o rywalu politycznym, czy nie?

Wie pan co, nie będę komentował słów z nagrań niewiadomego pochodzenia robionych po kryjomu, to nie jest dobry obyczaj. Natomiast co do tego, no cóż, muszę powiedzieć, że seria wydarzeń wobec obecnego gabinetu politycznego świadczy o tym, że jednak komuś bardzo zależy na tym, żeby to ministerstwo wyglądało inaczej. Z drugiej strony jako szef tego resortu trochę się cieszę, bo równocześnie mam wrażenie, że to jest wymiar jakiejś bezradności, bo to nie są naprawdę poważne rzeczy. Poważne sprawy to jest poczucie bezpieczeństwa obywateli, które się utrzymuje na bardzo wysokim poziomie, to są kwestie Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej, o której się tak mało mówi, a która wykonuje tak gigantyczną robotę w kraju przez ostatnie miesiące. I to są te realne problemy, którymi się należy zajmować na co dzień. Więc proszę pozwolić, ale... że powiem, że mimo że to, oczywiście, uszczypnięcie czuć, ale nie są to kwestie, które by mnie jakoś specjalnie absorbowały.

Czyli kończąc ten wątek, pan Paweł Majcher będzie pełnił funkcję szefa gabinetu politycznego.

Tak sądzę. Tak.

Tak pan sądzi.

Tak, tak, oczywiście, taką podjąłem decyzję, pracuje u mnie, nie mam powodu, żeby ją zmieniać.

Ale nie jest pan pewien.

Nie, jestem pewien, wiem, kto to jest, wiem, jaką ma przeszłość i dla mnie ta sprawa jest zamknięta.

Bo zgodnie z pana sugestią, że są rzeczy ważne i są rzeczy daleko ważniejsze, program przeciwdziałania przemocy domowej, pan swego czasu mówił, że to jest jeden z priorytetów resortu spraw wewnętrznych. Zaczyna się we wrześniu pilotaż dotyczący tego programu, ale zanim o tym pilotażu, to o co chodzi? Co to jest za pomysł? Co jest nowego w tym, żeby przeciwdziałać przemocy domowej? Wydaje się to rzecz oczywista.

Tak, tj. na poziomie prawnym to jest rzecz oczywista, natomiast w praktyce bywa różnie. MSW współpracuje bardzo ściśle z organizacjami pozarządowymi, które się zajmują przemocą w rodzinie, ochroną najsłabszych, dzieci, kobiet przed przemocą, i wnioski z tej współpracy pokazują, że bardzo dużo miejsca zostaje dla uznania indywidualnego funkcjonariusza, czy to już jest ten moment krytyczny, w którym należy interweniować, czy nie. I zrobiliśmy taki program, który powoduje, że każdy funkcjonariusz w przyszłości będzie miał coś w rodzaju ściągi, my to nazywamy algorytmem albo drzewkiem decyzyjnym, który pozwala mu dość precyzyjnie w sytuacji interwencji podjąć decyzję, czy to jest moment, w którym mamy do czynienia z zagrożeniem ludzkiego życia, czy nie, a jeśli tak, to w takim razie podjąć natychmiastowe działania. Policja państwowa nie jest w stanie powstrzymać przemocy rodzinnej, ale musimy zrobić wszystko, żeby ratować chociaż parę istnień ludzkich, żeby uniemożliwić sytuację, w której dzieci są mordowane we własnych domach, a tak niestety bywa.

Dobrze, że pan minister użył słowa „ściąga”, bo jeśli ktoś czyta o tym programie i dowiaduje się, że to jest program algorytmów i kwestionariuszy, szacowania ryzyka zagrożenia życia i zdrowia, to można się przestraszyć i trudno uwierzyć w powodzenie.

Brzmi bardzo poważnie, w rzeczywistości to jest zafoliowany dwustronicowy dokument, który w zależności od opisanego zjawiska odsyła zarówno do konkretnych przepisów prawa karnego, jak i szacuje konieczność podjęcia ryzyka, czy tylko się zakłada niebieską kartę, czy też to jest sytuacja, w której należy jak najszybciej wyprowadzić sprawcę przemocy z domu i ratować życie zagrożone. Ta ściąga będzie towarzyszyła funkcjonariuszom przy wszystkich interwencjach domowych.

Mówimy o przemocy wobec dorosłych i przemocy wobec dzieci.

Tak, to są dwa osobne kwestionariusze, ich cel jest taki sam, to znaczy nie dopuścić do sytuacji, w której jest zagrożone życie ludzkie, a funkcjonariusz publiczny tego albo nie zauważa, albo uważa na miejscu, że to jeszcze nie jest ten moment, w którym trzeba podjąć radykalne kroki.

Nie wyczerpuje znamion czynu zabronionego na przykład, co się dzieje i co z tym zrobić?

Sprawa jest bardziej skomplikowana, to jest kwestia uznania sytuacji. Więc my zawężamy pole decyzji funkcjonariuszy w tej sprawie po to, żeby w pewnym sensie wymusić zdecydowane działania.

Wspomniałem o pilotażu. To jest wrzesień. Na razie jedno województwo?

Na razie jedno województwo, zbieramy doświadczenia, czy ta ściąga działa dobrze, na ile jest pomocna, na ile trzeba ją poprawić. Spodziewamy się pod koniec września, na początku października już pełnego obrazu sytuacji i chcemy rozpocząć tzw. szkolenie kaskadowe w całej policji, to jest prawie 90 tysięcy ludzi, a szczególnie w wydziałach prewencji patrolowych.

A czy nie obawia się pan, panie ministrze,  że dla funkcjonariuszy, dla policjantów to będzie jeszcze jeden dokument do wypełnienia, jeszcze jeden papier, jeszcze trochę biurokracji?

Nie, ponieważ tam się nic nie wypełnia, tutaj kluczową kwestią jest decyzja. Funkcjonariusz ma obowiązek chronić ludzkie życie. I co jakiś czas jesteśmy wstrząsani dramatycznymi doniesieniami o zakatowanym dziecku przez konkubenta, przez konkubinę, gdzie nikt nie zareagował w sposób właściwy, że nawet jeśli były interwencje, to nie przynosiły one skutku. Musimy przerwać ten krąg przemocy, i to przemocy wobec najsłabszych, najbardziej bezbronnych. I mam wrażenie, że to jest dobre rozwiązanie i że się sprawdzi w praktyce.

Jeśli ten lubuski eksperyment się powiedzie, jeśli słowo „eksperyment” jest na miejscu oczywiście, to kiedy taki program może ujrzeć światło dzienne ogólnopolsko? Formalnie, faktycznie.

Znaczy jak już będzie po szkoleniu takim całościowym, sądzimy, że od nowego roku każdy patrol interwencyjny będzie miał tego rodzaju ściągę ze sobą.

Raport resortu spraw wewnętrznych o przestępczości w zeszłym roku mówi, że ona spadła o 3,4%. Co ciekawe, przybyło przypadków przywłaszczenia mienia.

Hm, tak, to jest zresztą taka sinusoida dość dobrze znana w teorii kryminalnej. Przypadki zawłaszczenia mienia zwykle są pochodną sytuacji gospodarczej, kryzysu czy wręcz wzrostu bezrobocia. Ponieważ ostatnio te czynniki nieco skoczyły do góry, toteż automatycznie widać to po stronie tego bilansu, który się wiąże z przywłaszczeniem mienia. Uważamy, że to jest zjawisko przejściowe i że będzie można w tej sprawie osiągnąć taki właściwy dla naszego kraju stan równowagi.

Najniższy poziom przestępczości jest na Podkarpaciu, na Podlasiu, mówi się, że to z tego powodu, że więzi rodzinne, że więzi sąsiedzkie, że tradycja. Myśli pan, że jest w tym coś na rzeczy?

Byłbym ostrożny z tego rodzaju diagnozami, bo kryminologia mówi, że przestępstwo jest niezwykle złożonym zjawiskiem i zależy od bardzo wielu czynników. Ale jeden z tych czynników nie ulega wątpliwości: to wielkie ludzkie skupiska w postaci miast zwykle generują największą liczbę przestępstw. Tak się dzieje na całym świecie. Otóż przestępstwo jest związane bardzo często z poczuciem anonimowości. W mieście, w przestrzeniach publicznych to poczucie anonimowości jest o wiele większe niż w małych zamkniętych społecznościach. Tak że sądzę, że w tej kwestii kluczowym czynnikiem, który wpłynął na taki, a nie inny rozkład, oprócz innych także, bo jeszcze mamy zachodnie województwa, które mają bardzo silną przestępczość, ale to jest kwestia specyficznej granicy, jest jedna kwestia dużych miast bądź ich braku.

Wstrząsnął panem, panie ministrze,  transparent na meczu Lecha z Żalgirisem? Treść tego transparentu, bo nie sam transparent przecież.

Tak, to wstrząsająca obrzydliwość i pokazuje, że dzieje się jednak coś w Polsce bardzo niedobrego z tym środowiskiem. Ja zwracam uwagę, że to są często takie zdjęcia, gdzie jest ten transparent, a powyżej jest inny: „Kibolski klub sportowy”. Otóż prawda jest taka – jak szefowie klubów, organizatorzy meczów będą chcieli mieć nadal taką publiczność, jaką mają, no to jesteśmy rzeczywiście w poważnym kłopocie, bo policja zgodnie z prawem może wejść na stadion tylko wtedy, kiedy organizator ją wezwie. Jeśli organizator zaczyna być nadmiernie łaskawy wobec tego rodzaju środowisk, toteż kończy się to takimi transparentami i taką obrzydliwością, jakiej byliśmy świadkami. Otóż szefowie klubów muszą się zdecydować, czy chcą mieć klub sportowy, czy kibolski klub sportowy. W tym wypadku ewidentnie mamy do czynienia z kibolskim klubem sportowym.

Swoją drogą dość zabawnie brzmią tłumaczenie, że nie zauważono, jak ten transparent był wywieszany. To w końcu nie jest transparent wielkości pudełka od zapałek, to się rzuca w oczy, ktoś to musiał wnieść, ktoś to musiał rozwinąć, świadków nie ma, o winnych nie wspomnę.

Powiem szczerze, władze klubu w tej sprawie się kompletnie skompromitowały, tym bardziej że są publiczne informacje, tutaj nie zdradzam żadnych policyjnych tajemnic, ale publiczne informacje jednego z szefów tych klubów, że byli poprzednio zawiadomieni o tym, że taki transparent powstaje, a także o jego treści na parę godzin przed spotkaniem. Prawda jest taka, że ze środowiskami kikolskimi część, część powtarzam, klubów sportowych żyje w zadziwiającej symbiozie, ale w tej sprawie jest komitet imprez sportowych masowych i mamy w tej sprawie dość zdecydowaną politykę. Po prostu kluby będą traciły pieniądze, bo wojewoda na wniosek policji będzie zamykał trybuny i będzie to bolało...

W tym przypadku zamknął na jeden mecz.

I w tej sprawie będzie to bolało. I będziemy tę politykę prowadzić coraz bardziej rygorystycznie. Więc w pewnym momencie kluby będą musiały zdecydować, czy chcą mieć puste trybuny, czy chcą mieć trybuny pełne, zarabiać na meczach, czy tracić. A tracić dlatego, że nie mają odwagi albo są zbyt zrośnięte ze środowiskami, których nie chcemy widzieć na imprezach masowych.

A może najboleśniejsza będzie kara ze strony UEFA, Europejskiej Federacji Piłkarskiej, a taka kara będzie.

Myślę, że taka kara będzie. I swoją drogą mam zamiar zwrócić się do władz UEFA z listem wskazującym na konieczność bardziej zdecydowanego działania w przypadkach, które dla UEFY zawsze były niezwykle wrażliwe, czyli obrazy uczuć religijnych bądź wprowadzenia akcentów politycznych na mecze. To jest także obowiązek UEFA reagować z całą stanowczością na to i mam zamiar władzom tego stowarzyszenia o tym przypomnieć.

I tak na koniec, panie ministrze,  jak się układa relacja Prokuratury Generalnej z resortem spraw wewnętrznych w sprawie używania przez straże miejskie stacjonarnych fotoradarów? MSW twierdzi, że mogą, a prokuratura, że nie mogą. No i jest problem. Kierowcy mają, konkretnie rzecz biorąc.

Tak, rozumiem. Ten problem on będzie musiał znaleźć jakieś bardziej oczywiste rozstrzygnięcie prawne. My stoimy na gruncie, że te przepisy, które mam przed sobą, interpretujemy, że możemy, i póki sąd tego nie zakwestionuje i nie będzie wyraźnego w tej kwestii orzeczenia, tej praktyki nie porzucimy.

Czyli jeśli nas złapią strażnicy na stacjonarny, to płacić.

No, wydaje mi się, że w świetle takich przepisów, jak my je rozumiemy, absolutnie tak, aczkolwiek proszę zwrócić uwagę na to, że problem z radarami jest problemem stosunkowo świeżym. Skala używania radarów, bardzo często nielubianych, krytykowanych, ma swój, że tak powiem, uboczny skutek, a tym ubocznym skutkiem jest to, że przez ostatnie pół roku kilkaset istnień ludzkich zostało ocalonych poprzez zmniejszenie prędkości na drogach. I jakkolwiek byśmy nie srożyli się na te radary, to nie ma drogi odwrotu. Tylko i wyłącznie mandatowe karanie, a nie apele, które przecież przez ostatnie 20 lat policja wydaje, zmniejszają liczbę zabitych Polaków na drogach. Ja muszę powiedzieć, że jestem pełen podziwu dla determinacji m.in. ministra Nowaka w tej sprawie, ale także i policji, i straży gminnych. Mówi się, że to jest wyłącznie zarabianie pieniędzy. To nie jest zarabianie pieniędzy, to jest ratowanie ludzkiego życia.

Minister spraw wewnętrznych Bartłomiej Sienkiewicz, gość Sygnałów dnia. Panie ministrze,  dziękujemy za rozmowę.

Dziękuję bardzo.

(J.M.)

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak