Rozmowa dnia: Irena Lipowicz

Ostatnia aktualizacja: 17.09.2013 08:15
Audio

Przemysław Szubartowicz: Nasz gość w studiu w Katowicach: prof. Irena Lipowicz, rzecznik praw obywatelskich. Dzień dobry.

Irena Lipowicz: Dzień dobry, panie redaktorze, dzień dobry państwu.

Pani profesor, Agnieszka Kozłowska-Rajewicz, pełnomocnik rządu ds. równego traktowania, podczas Kongresu „Obywatel Senior” zapytana przez dziennikarzy o postęp prac nad polityką senioralną powiedziała: „Jesteśmy na etapie wytyczania ścieżki”. Trochę pesymistycznie to zabrzmiało, nie sądzi pani?

Na szczęście projekt, który widziałam, jest już dużo bardziej konkretny i jest realizacją tego, o co nie tylko ja, ale również moim poprzednicy, rzecznicy praw obywatelskich się dobijali. O to, żeby działania wobec osób starszych były spójne, żeby były obecne w różnych dziedzinach działania administracji państwowej. Szkoda, że wczoraj o ile dopisał szczebel najwyższy decyzyjny, byli ministrowie, była pani minister Wóycicka, sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta, wspaniale dopisali seniorzy, organizacje trzeciego wieku, uniwersytety trzeciego wieku, o tyle najtrudniej było z pracownikami administracji średniego szczebla, z ich obecnością, a to jest właśnie sens kongresu seniora, żeby na zasadzie partnerstwa zetknąć obie grupy.

Ale nie byli zaproszeni czy nie chcieli przyjechać?

Oczywiście, że byli zaproszeni. I działanie nasze w tej sprawie wzięło się przecież z tysięcy skarg obywateli, takich jak ten obywatel, który mówił, że brak autobusu do lekarza przesądza o samodzielności. Mówiliśmy wczoraj o konkretnych problemach, jak rozwiązać problem mieszkania osoby starszej, jej zmiany sytuacji na rynku pracy, co zrobić, żeby te dwie wyraźne fazy wieku starszego, a więc ta faza samodzielna, kiedy nie ma już pracy, a można jeszcze bardzo dużo dać z siebie społeczeństwu, była aktywna, żeby z tej pracy seniorzy nie byli wypychani w sposób brutalny, a potem w latach 80-80+, kiedy przeważają potrzeby opiekuńcze, żeby można było pozostać po prostu we własnym mieszkaniu, żeby...

Pani profesor, pani mówi o tym, o czym była mowa podczas tych obrad, tych rozmów, ale czy można obiektywnie powiedzieć, że seniorzy w Polsce są dyskryminowani, że jest wielki problem?

Tak, są dyskryminowani. Są dyskryminowani i najczęściej o tym nie wiedzą, ponieważ jest to pokolenie, to najstarsze... dyskryminowani to znaczy gorzej traktowani. Gorzej traktowani w banku, wystąpiłam w tej chwili z kasacją do Sądu Najwyższego w sprawie pana, który został wyszydzony przez personel banku, bo chciał skorzystać po prostu z toalety, i publicznie wyszydzono, że skoro nie potrafi opanować swoich potrzeb fizjologicznych, to nie powinien przychodzić do banku. Są gorzej traktowani w szpitalu, gdzie zwracają się do nich po imieniu lub mówią do nich per babciu i dziadku, ale nie jest to odezwanie się pełne czułości, ale często lekceważące, gdzie odmawia się im mammografii czy badań profilaktycznych, czy kontrolnych właśnie ze względu na zaawansowany wiek. I odmawia się tego już kobietom po 65. roku życia, równocześnie oczekując, że pracować będą do 67. roku życia.

Pani profesor, ale skąd to się bierze? Skąd jest ten lekceważący stosunek do osób starszych, tak jak pani opisuje te przypadki? To jest efekt nonszalancji, to jest efekt niewiedzy, to jest efekt tego, że kto młody czy młodszy, nie wyobraża sobie tego, że kiedyś będzie stary czy starszy, czy będzie dojrzewał, czy będzie chorował? No bo to jest zawsze pewna perspektywa i pewne wyobrażenie.

To są dwie w moim przekonaniu przyczyny. Po pierwsze tam, gdzie opiekujemy się już osobami starszymi, jest okropne dziedzictwo tej pruskiej, austriackiej czy rosyjskiej monarchii, tych straszliwych domów starców, domów sierot, szpitali na tysiąc-tysiąc pięćset ludzi zorganizowanych jak koszary, w których pacjent czy pensjonariusz nie miał absolutnie żadnych praw. Nie wiem, czy wie pan, panie redaktorze,  że do lat 80. odbierano dowody osobiste w domu seniora, nawet jeżeli to była osoba w pełni sił intelektualnych i zdolna w każdej chwili opuścić ten dom. Panowało przekonanie, że jeżeli udajesz się pod pieczę państwa, to jesteś pozbawiony wszelkich praw, jesteś troszkę jak niemowlę oddane tej pieczy. To jest jedno źródło.

Drugie źródło jest inne. Czasami przekonanie, że skoro osoba starsza nie potrafi sprawnie posługiwać się komputerem, a w naszym cyfryzującym się świecie to jest coraz ważniejsze, wczoraj też o tym była mowa, to jakby może mniej, potrafi mniej. I traci się ogromną ważną kompetencję społeczną. Ja patrzę na moich studentów. Są wśród nich wspaniali ludzie, ale jeżeli chodzi o dojrzałość emocjonalną, przez te maleńkie rodziny, w których się wychowują, często brakuje bardzo ważnych cech. Opowiadam się również za tym, aby np. na prawo babci i dziadka do kontaktów z wnukami, zwłaszcza wtedy, kiedy rodzina się rozpada, nie patrzeć wyłącznie z perspektywy praw rodziców czy praw dziecka, ale żeby pamiętać, że prawo do utrzymania tej więzi jest ważnym problemem ludzkim i jest tak samo prawem człowieka.

I trzecia przyczyna – to pokolenie najstarsze przeszło wojnę, przeszło straszny czas powojenny i tak mało dla siebie wymaga, bo wie już, jak może być strasznie, jak może być ciężko. I czasami nie skarży się, bo uważa, że przeżyło już gorsze rzeczy. Ale to nie znaczy, że my mamy to akceptować.

Pani profesor, pani powiedziała podczas swojego wystąpienia na kongresie, że potrzebna jest czy konieczna wręcz jest kompletna zmiana myślenia wszystkich organów państwa na szczeblu centralnym i terenowym, ale jak rozumiem, to musi mieć jakiś wymiar praktyczny i konkretny. Mowa jest o tym, aby zająć się przemocą wobec kobiet w starszym wieku, mowa jest o modernizacji instytucji ubezwłasnowolnienia, mowa jest np. o zmianie ustawy o odwróconej hipotece. To są konkrety, na które pani wskazywała. Ale czy to może rzeczywiście w niedługim czasie przyjąć jakiś wymiar praktyczny?

Bardzo się cieszę, bo pan redaktor fantastycznie podkreślił właśnie najważniejsze elementy. I dziękuję moim współpracownikom w biurze Rzecznika Praw Obywatelskich, bo wykonali wielką pracę. Raport o przemocy wobec starszych kobiet jest gotowy. Raporty dotyczące i zalecenia dotyczące działań wobec starzejącego się społeczeństwa dzięki społecznej pracy komisji ekspertów, tutaj np. pani profesor Mikołajczyk o tym mówiła, była pani Barbara Imiołczyk jako główny koordynator, pan dyr. Stefański. To są działania naszego biura, w których widząc, że administracja pewnych problemów nie podejmuje, wyszliśmy jakby przed szereg, przygotowaliśmy już takie półprodukty.

Odkryliśmy też w Polsce prawdziwe skarby. Wczoraj zapewne widział pan wystąpienie Stargardu Szczecińskiego, to cudowne miejsce, w którym ludzie wiedzą, jak zorganizować takie mieszkania TBS-ów, żeby osoby starsze mogły być blisko swoich rodzin, a równocześnie samodzielnie. W tym samym Stargardzie świetnie poradzono sobie również z mieszkaniami dla osób niepełnosprawnych. W Gdańsku czy w Gdyni działają spółdzielnie socjalne, które dają specjalne kontrakty socjalne w zamówieniach publicznych osobom starszym.

Starałam się też pokazać, że to są problemy innych krajów wyszehradzkich. Ale teraz, panie redaktorze,  jesteśmy w bardzo ważnym miejscu. Ja przede wszystkim załatwiam skargi obywateli i troszczę się o ich sytuację, składam wnioski do Trybunału Konstytucyjnego w doniosłych sprawach, takich jak ostatnio i sprawa rewaloryzacji rent i emerytur, ale również sprawa pójścia, zmuszenia kogoś do pójścia na emeryturę tylko z powodu osiągnięcia wieku. Teraz jednak trzeba od nas odebrać te wyniki. Dwa razy współorganizowałam zainicjowany kongres seniora. Teraz będę chciała, aby region śląski zdecydował się, czy III Kongres Seniora będzie w Chorzowie, będzie w tym wspaniałym Parku Śląskim, ale pytał również Poznań, który chętnie podczas Targów Seniora w Poznaniu zrobiłby następny Kongres Seniora, bo teraz jest ważna obecność samorządowców i pracowników administracji rządowej. Każdy z nas może coś zrobić, każdy może sobie zadać pytanie: czy w swoim myśleniu nie zachowuję się idiotycznie, nie zachowuję się lekceważąco, z wyższością, nie myślę o tym, że osoba w sędziwym wieku ma swoje potrzeby, ma swoje prawa i nie może być traktowana lekceważąco? Jest pełnoprawnym obywatelem naszego kraju. I to dotyczy w szczególności małych miejscowości, tak jak słuchacz powiedział.

Pani profesor, oczywiście jest znana w tej chwili sprawa tego, co ogłosił Trybunał Konstytucyjny, uznał za bezprawne przepisy, które zakazywały łączenia pensji z emeryturą. Co prawda wiąże się to z tym, że budżet państwa wypłaci blisko miliard złotych odszkodowań za błąd Ministerstwa Pracy za rządów Jolanty Fedak. Ale czy to, że zapada taka decyzja i teraz oczywiście zawieszone emerytury będzie można odzyskać, sprawia, że władza, że rząd, samorządowcy uczą się według pani, że przyjmują do wiadomości to, o czym mówi się i na kongresie, i to, co pokazuje właśnie choćby taki werdykt Trybunału?

Sądzę, że tak. Te osoby, które były, dziękowały mi wczoraj, że wiele się dowiedziały. Bolesne rozstrzygnięcia dla państwa, dla budżetu państwa, dla kieszeni podatników były często zbędne wtedy, gdyby od początku działano zgodnie z prawem, zgodnie z Konstytucją. A czasami te błędy powstają właśnie z tego powodu, że ludzie nie myślą o potrzebach osób starszych i o ich uprawnieniach konstytucyjnych. Gdyby ten urzędnik, który przygotował ten przepis, był przygotowany do tego, żeby szanować obywatela w starszym wieku, to po prostu takie regulacje by nie powstały.

Tak samo jak inna regulacja, której zwalczenie uważam za nasz wielki sukces, to była praktyka odbierania nagle po kilku latach, po 10, 15 latach renty inwalidzkiej, mimo że stan zdrowia się nie zmienił. Nagle była inna ocena medyczna i oszołomiony człowiek po 10 latach mając lat 55 był stawiany wobec konieczności szukania pracy. W tej chwili najważniejsza jest zmiana prawa o zasiłkach pielęgnacyjnych, bo intencje były dobre, chciano ograniczyć nadużycia, ale znowu tak jak w tym orzeczeniu, o którym pan mówił, duża grupa ludzi, która w zaufaniu do państwa pozostawiła pracę, zajęła się najbliższymi, którzy są w ciężkim stanie, teraz nagle z powrotem znajduje się bez zasiłku dla bezrobotnych. To są urzędnicze błędy. Myślę, że gdyby wczoraj te kilkadziesiąt wolnych krzeseł, które zostawiliśmy dla administracji rządowej i samorządowej było zapełnionych, to ci ludzie w swojej pracy tych błędów by nie popełnili. Chcę zresztą...

Mam wielką prośbę do pana redaktora i do państwa. Taką wielką ostoją i pomocą dla osób w starszym wieku są polskie ogródki działkowe. Ja nie broniłam monopolu jednej organizacji, która miałaby zarządzać tymi ogródkami, ale teraz parlament ureguluje na nowo kwestię ogródków działkowych. I gdybyście państwo mogli do swoich posłów niezależnie... ja nie zajmuję się tutaj polityką i nie mówię tu o żadnej konkretnej partii, ale gdybyście mogli zwrócić uwagę, jak ważne są społeczne funkcje ogródków działkowych, to być może parlament uniknąłby ewentualnych błędów, które mogłyby być w tej nowej bardzo pilnej regulacji popełnione.

A druga pilna regulacja i też bardzo proszę się interesować tym życiem politycznym i tym, co robią wasi posłowie, pilnie potrzebuję ustawy o odwróconej hipotece. Przygotowałam już, żeby oszczędzić pracy parlamentowi, raport, opracowanie, była konferencja w Krakowie, wszystko już wiemy. Musi być długi okres na możliwość odstąpienia od tej umowy, jeżeli ktoś poczułby się oszukany. I musi być poradnictwo państwowe, bo w grę wchodzi majątek całego życia – mieszkanie, dom, gospodarstwo rolne. Bardzo pilna jest ta ustawa.

Pani profesor, miejmy nadzieję, że te krzesła, o których pani mówi, które nie były zapełnione w tym roku, będą zapełnione w następnym. Na koniec jeszcze inna sprawa, a może nie inna. Janusz Weiss wkrótce na antenie radiowej Jedynki będzie rozmawiał ze słuchaczami, będzie zajmował się ważnymi sprawami. Rzecznik praw obywatelskich być może pomoże Januszowi Weissowi w formułowaniu spraw, w formułowaniu pytań. Jak pani sądzi, do byłoby istotne? O czym warto zacząć mówić w takim programie?

Jestem bardzo wdzięczna panu redaktorowi Weissowi, że podjął się tej współpracy z nami, bo mamy mnóstwo ciekawych spraw. Każda ludzka sprawa jest niepowtarzalna i przy naszym pierwszym spotkaniu, kiedy przedstawiliśmy kilka takich problemów, widziałam, jak przejęty był pan redaktor. On będzie sobie wybierał. My będziemy przedstawiali aktualne problemy i skargi ludzi, trzeba będzie uzyskać, jeżeli będzie chciał kontaktu z tą osobą, to ta osoba będzie musiała wyrazić zgodę, ale mam nadzieję, że wybierze takie kwestie, które będą szczególnie bulwersujące albo szczególnie szybkie, ważne do załatwienia, bo siła oddziaływania społecznego pana Weissa jest bardzo duża...

Zapraszamy zatem...

...i z takiej strategicznej umowy o współpracę, takiej, która z jego strony jest działaniem społecznym i dobrowolnym, bardzo się cieszę i bardzo dziękuję Polskiemu Radiu za to.

Zapraszamy zatem do słuchania audycji Janusza Weissa. Pani prof. Irena Lipowicz, rzecznik praw obywatelskich. Bardzo dziękuję za rozmowę.

Bardzo dziękuję.

(J.M.(\)

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak