Rozmowa dnia: Agnieszka Pachciarz

Ostatnia aktualizacja: 10.10.2013 08:15

Krzysztof Grzesiowski: Prezes Narodowego Funduszu Zdrowia pani Agnieszka Pachciarz w naszym studiu. Witamy panią prezes, dzień dobry.

Agnieszka Pachciarz: Dzień dobry, witam państwa.

K.G.: Dzisiaj ze słuchaczami rozmawiamy na temat tego, ile niektórym z nich przychodzi czekać na różnego rodzaju zabiegi czy operacje. A tak z ręką na sercu, to czasami jest, użyję tu sformułowania: duża przesada, jeśli chodzi o lata, jakie przychodzi czekać na czasami niezbędny zabieg czy niezbędną operację. Dlaczego tak się w ogóle dzieje?

A.P.: Poniekąd, panie redaktorze,  system oczekiwania na świadczenia jest wpisany w każde ustawodawstwo ochrony zdrowia, ale to pacjentów nie musi interesować. My się też tym naprawdę szczegółowo zajmujemy i jest tak, badając np. w tym roku sytuację, że do 30% poradni specjalistycznych nie ma w ogóle kolejek. Chociaż one są też poniekąd naturalne, nawet zupełnie prywatnie idąc, umawiamy się na jakiś termin, tak? Niekoniecznie w dniu, kiedy dzwonimy. Ale do części, tak jak pan powiedział, one są zbyt długie. I te sytuacje oddziały wojewódzkie mają obowiązek badać i sprawdzać, po prostu kontrolować. I proszę sobie wyobrazić, że tam, gdzie są podawane najdłuższe, kilkuletnie, one z reguły w przypadku kontroli okazuje się, że tak nie jest, że albo są źle prowadzone, albo dla pierwszorazowych pacjentów, bo to o nich chodzi, nie ma miejsc w ogóle zostawionych, tylko są dla własnych dotychczasowych...

K.G.: No tak, taki pacjent, który dowiaduje się, że to będzie za ileś tam lat, wcale nie musi widzieć, że coś będzie źle prowadzone, on po prostu staje przed faktem dokonanym, niech pan/pani wpadnie za trzy lata.

A.P.: Oczywiście, i to pacjenta nie musi obchodzić, ale od tego jest płatnik, żeby tego pilnować i zwracać uwagę w różnej formie świadczeniodawcom, że tak nie powinno być. Poza tym ci, którzy są już pod opieką danej poradni, bywa tak, że 60% porad w danej poradni to są porady takie, których mógłby udzielić lekarz rodzinny. Czyli pacjent już zdiagnozowany powinien być odesłany do lekarza rodzinnego, powinien mieć powiedziane, że drogi panie czy droga pani, ma pan ustawione leki, jak będzie coś nie tak, proszę za rok lub w jakimś dłuższym okresie czasu, a teraz panem się zajmie lekarz rodzinny. Tak się nie dzieje i bywa tak, że w niektórych specjalnościach 60% porad to są porady oparte wyłącznie na wywiadzie i wypisaniem recepty. Już nawet bez drobnego badania. Obserwujemy to i staramy się naprawdę działać w tej materii.

K.G.: Przed godziną siódmą mówiąc właśnie na ten temat, rozmawialiśmy z panią mecenas Moniką Gąsiorowską, która powiedziała, że płacąc składki, należy nam się opieka medyczna wtedy, kiedy tego potrzebujemy, a nie wtedy, kiedy szpital ma pieniądze.

A.P.: W sytuacjach nagłych tak, ale w sytuacjach stabilnych nie jest tak.

K.G.: Ewentualnie możemy wytoczyć proces lub Skarbowi Państwa, lub Narodowemu Funduszowi Zdrowia, tylko ostrożnie, bo trzeba mieć: a) świadków, b) opinię biegłych, a przede wszystkim mieć pieniądze, 5% żądanej kwoty zadośćuczynienia.

A.P.: Tak, ale też dobrą podstawę. Ten wątek się pojawił w mediach w ostatnich dniach, jest dużą figurą retoryczną, nawet dla niektórych prawników.

K.G.: „Nie podpiszemy kontraktów na przyszły rok, jeżeli Narodowy Fundusz Zdrowia nie zmieni zasad finansowania”, tak grożą lekarze rodzinni zrzeszeni w Porozumieniu Zielonogórskim. Dlaczego?

A.P.: Chodzi o lekarzy rodzinnych, o część, bo Porozumienie Zielonogórskie reprezentuje część lekarzy rodzinnych. Staramy się, proszę państwa, wprowadzić system mieszany w podstawowej opiece zdrowotnej, to znaczy żeby lekarz rodzinny nie miał płaconej jedynie stawki kapitacyjnej od każdego pacjenta z listy, tylko także za czynności. Takie elementy już były, ale chcemy postawić na profilaktykę dla dzieci, żeby dodatkowo płacić za bilanse dla dzieci, bo jest ich za mało realizowanych, a jest to bardzo ważne, bo można w tym momencie wychwycić jakieś niepokojące objawy u dziecka. I te bilanse są od urodzenia, w pierwszym roku kilka razy i do 19. roku życia kilkanaście razy dziecko ma taki bilans przechodzi. To jest bardzo ważne, żeby prawidłowo ocenić stan zdrowia dziecka, jego rozwój. I drugi pomysł to taki, żeby płacić za profilaktykę osób od 45. do 65. roku życia. Chcemy to wprowadzić dodatkowo. Lekarze wolą stawkę kapitacyjną od osób wpisanych na listę. Staramy się o tym rozmawiać, bo uważamy, że nasza propozycja jest lepsza dla pacjentów, dla ich zdrowia.

K.G.: Pani prezes dwukrotnie użyła zwrotu „stawka kapitacyjna”. Ja rozumiem, to jest kwota określana przez NFZ, jaką lekarz otrzymuje na leczenie pacjenta, czy się mylę?

A.P.: Tak, ale nie na leczenie, ale za to, że pacjent jest na liście. Obecnie to jest na pacjenta 96 zł na rok, ale rzeczywiście ta stawka wynosi przez różne przeliczniki 139 zł na każdego, kto jest zapisany na liście, niezależnie od tego, czy u lekarza był miesiąc temu, czy pięć lat temu. Co miesiąc lekarz rodzinny dostaje pieniądze za swojego pacjenta. Na przykład za dzieci płacimy stawkę podwójną, za osoby starsze też jest krotność tej stawki, są tacy pacjenci, za których płacimy stawkę razy trzy, ale generalnie idea stawki kapitacyjnej jest taka, że wystarczy być na liście, kiedyś się tam zapisać, np. w 99 roku, i do dzisiaj lekarz otrzymuje za tego pacjenta pieniądze. Chcemy tę stawkę utrzymać. Nie chcemy jej zmniejszać na osobę zapisaną, ale chcemy także, żeby było dodatkowo płacone za profilaktykę.

K.G.: Bo lekarze Porozumienia Zielonogórskiego widzą problem w systemie e-WUŚ, który, jak twierdzą, jest niedoskonały, że ten, kto jest ubezpieczony i zaświeci się na zielono, to jest jeszcze w porządku, ale są osoby, które są ubezpieczone i ten system reaguje w kolorze czerwonym wtedy. Dlaczego tak się dzieje?

A.P.: Szpitale i przychodnie specjalistyczne do systemu e-WUŚ się przyzwyczaiły i dobrze z nim funkcjonują, jest to dla nich bardzo wygodne, już cały ten rok. Tak mówiliśmy także u państwa o tym, że wchodzi 1 stycznia tego roku i jest to wygodne tak dla pacjenta, bo nie musi już przychodzić z dokumentami, jak i dla szpitala, bo na świadczenie planowe teoretycznie powinien mieć ten pacjent dowód ubezpieczenia. Teraz sprawdzamy to elektronicznie. W zdecydowanej większości jest e-WUŚ, który działa na bazie... ma dane z bazy ZUS-u, KRUS-u i innych instytucji, ma prawidłowe dane. Ale też jest prawdą, że osoby, które są w centralnym wykazie ubezpieczonych, to są osoby, o których państwo też niedawno też mówiliście i prasa pisała – ponad 2 miliony osób jest za granicą i one mają tam tytuł ubezpieczenia obecnie. Po wejściu do Unii jest to przy swobodnym przepływie osób i pracy tym bardziej powszechne. I te osoby nie korzystają często od lat, w sytuacjach nagłych mają prawo oczywiście zawsze. W związku z tym one się palą na czerwono, a na listach lekarzy rodzinnych są, bo zapisali się tam 15 lat temu. I nie było to przez ten czas tak naprawdę gruntownie uporządkowane. I o tę grupę chodzi. Bywa tak, że się jeszcze światło osoby ubezpieczonej, np. pracownika, w stosunku do którego pracodawca ma 7 dni na zgłoszenie, a może iść do doktora drugiego dnia, ale wtedy pacjent pisze oświadczenie i wówczas w POZ-ie też chcemy za tę wizytę zapłacić lekarzowi na podstawie oświadczenia pacjenta, który dla nas jest świętą rzeczą.

K.G.: Bo te grupy osób, przy których zapala się czerwone światło, według oczywiście Porozumienia Zielonogórskiego, bo na te informacje się powołujemy, np. osoby przebywające na długich zwolnieniach powyżej 30 dni i przebywające na zasiłkach rehabilitacyjnych, świeżo ubezpieczeni w KRUS-ie, bo to informacja podobno 2 tygodnie idzie od momentu ubezpieczenia do rejestru, studenci, którzy na wakacjach podjęli dorywczą pracę. To wszystko prawda?

A.P.: Niezupełnie. Każdy ten przypadek oczywiście indywidualny trzeba wyjaśnić, ale jeżeli informacja nawet idzie 2 tygodnie, to my płacimy miesięcznie, czyli zdąży przyjść. Badamy czasami sytuację osoby na wychowawczym, która wyrejestrowała działalność gospodarczą, ale pracownik na wychowawczym urlopie to nie jest problem. Mieliśmy przy sytuacji, kiedy wchodził e-WUŚ, też podano taki znamienny przykład dziecka adoptowanego. Do dzisiaj tego dziecka szukamy, nawet zwróciliśmy się pod groźbą odpowiedzialności do tych osób, które podawały ten przykład, i do dzisiaj nie jesteśmy w stanie ustalić, gdzie to miało miejsce i jakie to dziecko, tak?

K.G.: A ci studenci, którzy podejmują dorywczą pracę? Na zielono czy na czerwono się zaświecą?

A.P.: To zależy, ponieważ w przypadku już dorosłych osób od 18 do 26 ten tytuł ubezpieczenia wynika ze zgłoszenia rodziców jako domownik. I bywa tak, że rodzic czasami nie wie nawet, że ma zgłosić swoje dziecko. Czasami, przyznacie państwo, bywa tak, że rodzic może nie wiedzieć, że dziecko już nie jest studentem, tak?

K.G.: Zdarza się.

A.P.: To jest inna sprawa i ono się zapali na czerwono, a wszyscy są przekonani, że powinno być to jednak ubezpieczenie. Sytuację np. studentów badamy dokładnie. To są marginalne przykłady. Na ponad 38 milionów osób, które mamy w centralnym wykazie ubezpieczonych, to są przykłady indywidualne, bardzo incydentalne. Oczywiście przy okazji tej dyskusji podnoszone do rangi jakiejś powszechnej, co jest oczywiście nieprawdą.

K.G.: Przyjmując całość za 100, panie prezes, jaki jest procent osób nieobjętych ubezpieczeniem w naszym kraju?

A.P.: Obecnie ZUS nam potwierdza osoby, które nie są w jego systemie, chociaż kiedyś były, 2 miliony, ponad 2 miliony, co jest zbieżne, zauważcie państwo, z tą liczbą podawaną jako stała emigracja, tak? Czyli ponad roczna emigracja, to znaczy te osoby, które są ponad rok za granicą przynajmniej, to też przekracza 2 miliony. To są te dane. Bo nawet osoby, które... czasami się podnosi argument, osoby poniżej minimum socjalnego, te osoby obejmujemy świadczeniem, mamy ich np. około 40 tysięcy bywa w systemie, na 3 miesiące wójt lub burmistrz na wniosek także Funduszu może objąć kogoś ubezpieczeniem, kto nie ma innego źródła i jest poniżej minimum socjalnego. Tutaj system działa, ta osoba sama może wnieść do wójta i burmistrza swojego lokalnego objęcie ubezpieczeniem, jak nie ma innego tytułu. Tak naprawdę ta różnica wynika z naszej polskiej emigracji.

K.G.: Tylko i wyłącznie? Czy przede wszystkim?

A.P.: Głównie, przede wszystkim.

K.G.: Przede wszystkim. I jeszcze jedna kwestia, pani prezes, mówiła pani o tym w Sejmie, że nadal nie ma nowych rozporządzeń ministra zdrowia określających koszyki świadczeń, zatem Fundusz nie może wydać zarządzeń stanowiących podstawę do ogłoszenia postępowań konkursowych, aby wyłonić szpitale i przychodnie udzielające świadczenia w ramach kontraktu z NFZ-em w 2014 roku. Pytanie jest dosyć proste: dlaczego owych rozporządzeń ministra zdrowia jeszcze nie ma?

A.P.: Wczoraj w Sejmie, jeśli mogę jedno zdanie na ten temat dłuższe powiedzieć, w Sejmie rozmawialiśmy i byliśmy tam w związku z tym, że był projekt ustawy dotyczący możliwości anektowania umów, czyli żeby z tymi podmiotami, które już mają umowy, podpisać na rok następny. W dużej części płatnik ma z podmiotami medycznymi umowy wieloletnie. I te nie są problemem, te już w tej chwili dyrektorzy oddziałów aneksują, rozmawiają, przedstawiają swoje propozycje.

K.G.: Ale znaczna część umów się kończy.

A.P.: Tak, znaczna część, w sumie musiałoby być ponad 12 tysięcy postępowań konkursowych w skali kraju. To dotyczy spraw tych umów, które się kończą. I tu rzeczywiście musimy mieć podstawę prawną do tego, czyli rozporządzenia koszykowe, w związku z tym nie mogliśmy wcześniej ogłosić konkursów, ale chcemy bardzo, żeby była możliwość aneksowania. I tym wczoraj komisja i Sejm się zajmowali, żeby z racji chociażby tego, proszę państwa, że w budżecie mamy dokładnie tyle samo pieniędzy na rok następny co w tym roku, żeby móc dla tych pozostałych także aneksować. I tutaj bardzo czekamy na tę ustawę, tak, żeby nasi dyrektorzy mogli rozmawiać ze szpitalami, i naszym celem jest oczywiście, i my to zrealizujemy, żeby w styczniu zapewnić świadczenia w tych samych podmiotach co do tej pory.

K.G.: Dziękujemy, pani prezes, za spotkanie.

Daniel Wydrych: Pani prezes, jeszcze jedno. Wracając do tych kolejek,  to co mają zrobić pacjenci w takim przypadku, jak choćby ten: mieszkanka Poznania złamała rękę, kość źle się zrosła, potrzebna była kolejna operacja, bo ręka boli. Termin operacji zaproponowano na 12 października 2022 roku.

A.P.: Sądzę, że mówi pan o jednostkowym przykładzie w szpitalu, gdzie w tej chwili przeprowadzamy kontrolę i z której ze wstępnych informacji wynika, że tylko na niektóre operacje były kolejki. To jest nieprawidłowość ewidentna i to jest niemożliwe. Prosimy, żeby taka osoba zgłosiła się do Funduszu, wyjaśnimy to, wskażemy także inny podmiot, który może udzielić świadczenia wcześniej, ale zapewniam państwa, że takie kolejki są po prostu niemożliwe. Podmiot w tej chwili nam to wyjaśnia, z mizernym skutkiem.

K.G.: No, to będą konsekwencje z tego, co pani mówi.

A.P.: Raczej.

K.G.: Po tym słowie „mizerne skutki”.

D.W.: Czyli dyrektor podmiotu.

K.G.: Dyrektor podmiotu może, tak, mieć kłopoty. Pani Agnieszka Pachciarz, prezes NFZ-u. Dziękujemy za spotkanie.

A.P.: Dziękuję bardzo.

(J.M.)

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak