Rozmowa dnia: Marcin Jabłoński

Ostatnia aktualizacja: 07.11.2013 08:15

Krzysztof Grzesiowski: W naszym studiu wiceminister spraw wewnętrznych Marcin Jabłoński. Dzień dobry, panie ministrze.

Marcin Jabłoński: Dzień dobry, witam państwa.

Warszawa 11 Listopada, święto narodowe, więc...

Piękne, ważne święto.

...z tego powodu będzie dużo się w stolicy działo. No i b) początek Światowego Szczytu Klimatycznego, imprezy dwutygodniowej, zapowiadany jest przyjazd około 12 tysięcy uczestników. Krótko mówiąc, czy w mieście będzie tego dnia bezpiecznie?

Mam taką nadzieję i głęboką wiarę. Dokładamy wszelkich starań, zachowujemy się profesjonalnie. Wczoraj w Legionowie w Centrum Dowodzenia Policji odbyło się takie ostatnie najważniejsze spotkanie, podsumowujące stan przygotowań, z udziałem szefów wszystkich służb, instytucji, formacji zaangażowanych w zapewnienie bezpieczeństwa tak uczestnikom, mieszkańcom, i tym, którzy przyjadą do Polski gości. Wierzymy, że jesteśmy dobrze przygotowani, zgromadzone są odpowiednie zasoby, siły, środki do tego, by zapewnić to bezpieczeństwo. Podjęliśmy współpracę z organizatorami i chcę zwrócić uwagę, że na tę współpracę z organizatorami, zwłaszcza tych uroczystości jedenastolistopadowych, bardzo liczymy wierząc, że będą zachowywać się podobnie jak np. organizatorzy protestów, zgromadzeń związkowych sprzed kilku tygodni, wtedy mimo dziesiątek tysięcy osób na ulicach Warszawy, było bezpiecznie, spokojnie i wszystko odbyło się zgodnie z planem i z założeniami.

W samej Warszawie 11 listopada będziemy mieli i Marsz Prezydencki „Razem dla Niepodległej”, no i Marsz Niepodległości. Oblicza się, że może pojawić się nawet na ulicach około 50 tysięcy uczestników podczas tego marszu. Będzie również kilka mniejszych pikiet. Jak to wszystko ogarnąć, panie ministrze? Czy dodatkowe siły policyjne na przykład pojawią się w mieście?

Tak, oczywiście, oczywiście, zgromadzone są dodatkowe siły policyjne na wypadek, gdyby coś wymknęło się po pierwsze organizatorom spod kontroli, ale – raz jeszcze powtarzam – wierzymy w ich odpowiedzialne zachowanie i powagę, jeśli chodzi o przestrzeganie obowiązujących przepisów prawa. Dba o to też przede wszystkim miasto, które jest tym organem, który wydaje zgodę na odbywanie, organizowanie tych wszystkich zgromadzeń. Wtedy analizowane są tak trasy tych obchodów, tych przemarszy, miejsc, w których chcą się te osoby zgromadzić, jak i czas, w którym to się ma odbywać, po to, żeby nie było kolizji. W decyzjach wydających zgodę na te zgromadzenia jest to wszystko ujęte w ramach takiego precyzyjnego harmonogramu, więc jeśliby tylko organizatorzy chcieli z nami współpracować, nic się nie powinno wydarzyć. Ale, jak powiedziałem, policja i inne instytucje, formacje, służby przygotowane są na sytuacje, gdyby coś wymknęło się, raz jeszcze podkreślam: zwłaszcza organizatorom, spod kontroli. I przypomnę przy okazji, że w związku z bardzo wieloma gośćmi szczytu klimatycznego, kilkanaście tysięcy osób prawdopodobnie przyjedzie do Polski, do Warszawy w tym czasie przywrócone zostały kontrole graniczne. To oznacza, że będzie możliwość zatrzymywania osób, co do których są uzasadnione przypuszczenia czy obawy, że mogą zakłócić porządek publiczny. Nie powinno to utrudnić ruchu turystycznego, czyli ci wszyscy, którzy z różnych innych względów jak szczyt klimatyczny, 11 Listopada, będą chcieli przekraczać granice, nie powinni się obawiać żadnych komplikacji czy przedłużenia odpraw granicznych na lotniskach, w pociągach, gdziekolwiek.

Czyli to, o czym pan mówi, nieco przypomina Mistrzostwa Europy Euro 2012, bo to i Centrum Dowodzenia w Legionowie, i kontrola graniczna, to podobnie.

Tak, oczywiście, bo jedną z najcenniejszych rzeczy, jeśli chodzi o Mistrzostwa Euro 2012 to doświadczenia, to jest bagaż doświadczeń, który w tej chwili jest wykorzystywany, jeśli chodzi o różnego rodzaju formy łączności, sposoby zarządzania tego typu wielkimi wydarzeniami, ale też i wiemy, jakie rzeczy działy się wtedy. Stąd też pewne sprawdzone decyzje zostały powtórzone także. I teraz w tym między innymi przywrócenie kontroli granicznych, ale też i na bazie tych doświadczeń z organizatorami tych protestów związkowych w ostatnim czasie utrzymujemy ścisłą współpracę z organizatorami tych demonstracji i zgromadzeń, wierząc, że zrozumieją, jak ważne jest to, by przestrzegali decyzji, które zostały im wydane tak co do miejsca, w którym ma się to odbywać, czasu, w którym powinno się to przeprowadzić, ale też i zasad, które obowiązują na mocy polskich przepisów prawa.

Panie ministrze,  jako że największe zainteresowanie tego dnia będzie budził niewątpliwie Marsz Niepodległości, choćby z tego powodu, że ma być najbardziej liczny, a poza tym wiemy, jak to wyglądało w roku ubiegłym czy dwa lata temu, pan prawdopodobnie pamięta takie słowa jednego z organizatorów Marszu: „Jeśli policjanci tego dnia muszą pracować w Warszawie, to niech trzymają się na pewien dystans”. Organizatorzy Marszu Niepodległości będą mieli własne służby porządkowe i mają (uwaga!) wyłapywać z tłumu policjantów po cywilu.

No, ja myślę, że to takie trochę niepotrzebne prężenie muskułów i słowa na wyrost. Policjanci z całą pewnością wiedzą, co mają robić i znają obowiązujące przepisy prawa, a ja przypomnę, że zmieniła się w ostatnim czasie ustawa o zgromadzeniach, dlatego zasady obowiązujące wówczas nieco różnią się w stosunku do tego, z czym mamy do czynienia dzisiaj, a zwłaszcza chodzi o to, że odpowiedzialność organizatorów jest znacznie większa niż było to poprzednio. Dlatego też mam nadzieję, że wszyscy zrozumieją, że obecność policjantów jest niezwykle istotna tak jeśli chodzi o bezpieczeństwo uczestników, ale też i wszystkich mieszkańców Warszawy, i tych, którzy się w Warszawie znajdą. I raz jeszcze warto podkreślić i przypomnieć, że w tym samym czasie odbywać się będzie wielka międzynarodowa konferencja, szczyt klimatyczny z udziałem przedstawicieli blisko 200 krajów z całego globu, stąd też te kwestie wizerunkowe dla Polski są bardzo istotne. Więc liczymy, że wszystkim to leży na sercu.

Tak swoją drogą, jeśli służby chroniące Marsz Niepodległości wyłuskają czy wyłapią z tłumu policjanta po cywilu, to co potem z nim zrobią?

Ja rozumiem, że...

Czy oddadzą go w ręce policjantów, którzy są w mundurze? Jak to będzie wyglądało?

Myślę, że nie będzie powodów, by wyłuskiwać policjantów, którzy by mieli robić cokolwiek innego jak tylko to, co do nich należy...

No bo w tle jest, rozumiem, możliwość prowokacji, jest to sprawa oczywista.

Być może o to właśnie chodzi. Z całą pewnością policjanci są przygotowani na to, by wyłuskać, skoro użył pan takiego słowa, tych, którzy będą chcieli zakłócać ten porządek publiczny, bo to się niestety może zdarzyć choćby na bazie tych doświadczeń, o których pan sam wspominał. I na pewno będą umieli zrobić to profesjonalnie, choć raz jeszcze chcę powtórzyć, że wcześniej chcemy wykorzystać wszelkie możliwe formy współpracy z organizatorami, dlatego podobnie jak przy protestach związkowych będą też policyjni negocjatorzy, osoby, które są przygotowane do tego, by bezkonfliktowo, bez agresji rozładować wszelkie potencjalne i rzeczywiste występujące konflikty, problemy, napięcia.

I jeszcze jedna kwestia, która budzi wątpliwości, ba, nawet wprost doprowadziła do złożenia zawiadomienia w prokuraturze. To poseł Tomasz Kaczmarek z Prawa i Sprawiedliwości. Mianowicie przydzielenie do pomocy policji 11 Listopada Żandarmerii Wojskowej. Dlaczego?

To zupełnie niezrozumiałe zarzuty. Warto przypomnieć, że to dopiero po raz drugi w ciągu 6 lat sprawowania funkcji premiera przez pana premiera Donalda Tuska, a przypomnę, że wcześniej przez mniej więcej 2 lata

Żandarmeria wykorzystywana była 6-krotnie przez premiera Marcinkiewicza, premiera Kaczyńskiego, i wcale nie podważam zasadności tych decyzji z tamtego czasu, jako że państwo po to wykorzystuje w pełni swoje zasoby, by lepiej wykonywać swoje obowiązki. Ta Żandarmeria, także w tym przypadku potrzebna będzie po to, żeby zastąpić policjantów, którzy w większej liczbie będą potrzebni podczas tych wszystkich uroczystości, demonstracji, protestów, jeśliby takie miały miejsce, do zabezpieczenia tej całej wielkiej imprezy. A Żandarmeria będzie ich zastępować tam, gdzie oni będą wtedy nieobecni. I tak było wcześniej, tak jest teraz. Więc zupełnie niezrozumiałe, niepotrzebne i myślę, że bezpodstawne są wszelkie sugestie, jakoby miało to cokolwiek innego oznaczać jak to, o czym opowiedziałem przed chwilą.

To 11 Listopada, tymczasem, jeśli pan, panie ministrze,  pozwoli, korzystając z pana obecności, wczoraj Gazeta Wyborcza na pierwszej stronie opublikowała artykuł pt. „Chcą zrobić kibicowi dobrze”, chodzi o proponowane poprawki do ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych. „Parlamentarzyści – pisze Wyborcza – samorządowy i działacze piłkarscy idą na rękę najbardziej zagorzałym kibicom, chcą dać im prawo odpalania na stadionach rac, przywrócić na trybunach miejsca stojące i wycofać karty identyfikacyjne”. Projekt miał dostać już szef MSW, pana szef Bartłomiej Sienkiewicz, i podobno, jak pisze Wyborcza, według nieoficjalnych informacji nie wszystkim zmianom przeciwna jest policja. Czy to prawda?

Myślę, że jest bardzo dużo nadinterpretacji w tym tekście i w tych zapowiedziach i informacjach. Chciałbym przypomnieć tak dla porządku, że istnieje Rada Bezpieczeństwa Imprez Sportowych, mam zaszczyt pełnić funkcję przewodniczącego tej Rady, a na jednym z posiedzeń w lipcu tego roku obecny był również pan minister Bartłomiej Sienkiewicz i pan minister Sienkiewicz zapowiedział w sposób jasny, zdecydowany, stanowczy, w sposób nie budzący żadnych wątpliwości, że przez najbliższy co najmniej rok czasu nie przewidujemy żadnej liberalizacji obowiązujących przepisów, w tym zwłaszcza w tych kwestiach, które są szczególnie niebezpieczne, to znaczy pirotechnika, miejsca stojące. Więc owszem, jakieś prace mają prawo się toczyć, ale zapowiedzi tak daleko idące są dalece przedwczesne, nikt tego projektu z nami nie uzgadniał, a wiem ponadto, iż także Ministerstwo Sportu było wielce zdziwione tymi zapowiedziami, jakoby także oni byli przychylni tym zmianom. Widziałem już dzisiaj dementi Ministerstwa Sportu w tej kwestii, więc raz jeszcze powtarzam: przedwczesne są te zapowiedzi i...

No właśnie, bo napisane było wczoraj, że według autorów projektu, poparło go już Ministerstwo Sportu i Turystyki.

Już powiedziałem, to dalece przedwczesne zapowiedzi i nadinterpretacja być może jakichś warsztatowych, roboczych spotkań, jeśli chodzi o oficjalne stanowiska, to tak w wypadku Ministerstwa Spraw Wewnętrznych są takie, jak powiedziałem. Czyli raz jeszcze powtórzę: w lipcu minister Sienkiewicz zapowiedział, iż nie przewidujemy jakiejkolwiek liberalizacji przepisów w najbliższym czasie, a to z tego prostego powodu, że wciąż mamy do czynienia z incydentami, i to bardzo niebezpiecznymi, na polskich stadionach, zachowaniami pełnymi agresji, ksenofobii, mowa nienawiści, ale także właśnie niedozwolona pirotechnika, w tym także odpalanie rac, by to jakoś opisać, spod tak zwanych sektorówek, co powoduje wielkie zagrożenie, jako że osoby stosujące tę pirotechnikę przebierają się pod tymi wielkimi sektorówkami, one same są często łatwopalne, to powoduje realne zagrożenie dla wielu uczestników imprez sportowych, a my chcemy robić wszystko, by umożliwić kibicom przeżywanie tego piękna sportu, a nie powodować jakiejkolwiek szkody podczas wielkich widowisk piłkarskich, sportowych, jakichkolwiek.

Czyli na dziś żadnych zmian.

Na dzisiaj takich zmian nie przewidujemy, co nie oznacza, iż nie można o tym dyskutować, poszukiwać nowych rozwiązań na przyszłość, ale wprowadzać będzie można je wtedy, kiedy będziemy mieć absolutną pewność, iż wszyscy dojrzeliśmy do tego, tak jeśli chodzi o kibiców, organizatorów imprez sportowych, ale i wszystkie służby, formacje, instytucje, które są odpowiedzialne za zapewnienie bezpieczeństwa na polskich stadionach i podczas wszelkich innych dużych imprez sportowych.

Marcin Jabłoński, wiceminister spraw wewnętrznych, był gościem Sygnałów dnia. Dziękujemy za spotkanie, panie ministrze.

Bardzo dziękuję, do usłyszenia.

(J.M.)