Rozmowa dnia: Aleksander Smolar

Ostatnia aktualizacja: 15.10.2014 07:15
Audio
  • Aleksander Smolar o sytuacji związanej z kryzysem rosyjsko-ukraińskim (Sygnały dnia/Jedynka)

Krzysztof Grzesiowski: Prezes zarządu Fundacji im. Stefana Batorego, pan Aleksander Smolar. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.

Aleksander Smolar: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.

Wczoraj doszło do spotkania Siergieja Ławrowa i Johna Kerry’ego, szefów dyplomacji Stanów Zjednoczonych i Rosji, obaj panowie uzgodnili zwiększenie, poszerzenie współpracy w takich kwestiach, jak walka z Państwem Islamskim czy w kwestiach programów atomowych Iranu i Korei Północnej. Natomiast, jak powiedział John Kerry, społeczność międzynarodowa nie uzna żadnych referendów, jakie na okupowanych obszarach wschodniej Ukrainy mogliby przeprowadzić prorosyjscy separatyści. Czy to znaczy, że łatwiej porozumieć się w sprawach odpowiednio pierwszej i drugiej, jak w sprawie trzeciej, czyli w sprawie Ukrainy, na poziomie Rosja-Stany Zjednoczone?

To nie ulega wątpliwości, to znaczy, że te wspólne interesy między Stanami Zjednoczonymi i szerzej: Zachodem a Rosją, jeżeli chodzi o to, co się dzieje w świecie islamu, bo to obecnie dotyczy przede wszystkim Bliskiego Wschodu i Iranu, ale też mniej się dzisiaj mówi, to dotyczyło również przedtem Afganistanu, Rosja dopuściła na Środkowym Wschodzie do rzeczy niezwykłej – do tego, żeby Amerykanie mieli własną bazę wojskową obok bazy rosyjskiej. Tutaj są wspólne interesy, dlatego że Rosja bezpośrednio obawia się, a tutaj są te kraje i ruchy terrorystyczne, ten radykalizm islamski jest znacznie bliższy Rosji i bardziej Rosji zagraża, nie mówiąc o dziesiątkach milionów wyznawców islamu na terenie Rosji. Tu są wspólne interesy.

Natomiast oczywiście jeżeli chodzi o Ukrainę, to interesy są radykalnie odmienne, przy tym one są też asymetryczne, to znaczy, że Rosji bardzo zależy na Ukrainie, dla Rosji sprawa Ukrainy jest problemem gardłowym, dlatego że w wyobraźni rosyjskiej to dotyczy nie tylko ludzi, Jelcyna, ale bardzo szerokich kręgów społecznych. Ukraina w istocie jest częścią nieco odmienną, ale częścią tego samego narodu i z powodów strategicznych, to znaczy jedyny projekt, jaki w gruncie rzeczy miał Putin wtedy, kiedy wracał do władzy, to była Unia Euro-Azjatycka bez Ukrainy nie ma Unii Euro-Azjatyckiej, a więc nie ma strategicznej przeciwwagi zarówno dla Zachodu, jak i dla Chin z drugiej strony.

A jakim przymiotnikiem określiłby pan obecny stan relacji ukraińsko-rosyjskich? Z czym mamy do czynienia teraz?

Mamy do czynienia z fazą, można powiedzieć, sfrustrowanego poczucia zwycięstwa ze strony Rosji i z pewnym melancholijnym uznaniem niepowodzenia ze strony Ukrainy, to znaczy, że wydawało się, że po zwycięstwie prezydenta Poroszenko, wtedy, kiedy nastąpiła ofensywa przeciwko wojskom kontrolowanym w istocie Wschodniej Ukrainy przez Rosję, wydawało się, że Ukraina jest w stanie odbić tę część, która jest zajmowana przez siły prorosyjskie. Otóż nie docenili tu determinacji Putina, to znaczy, że tu klęska Putina by oznaczała klęskę Putina w samej Rosji. I tutaj jest w gruncie rzeczy... To nie jest definitywne na szczęście i miejmy nadzieję, na razie to jest porozumienie na 3 lata dotyczące specjalnego statusu tych dwóch regionów: Ługańska i Doniecka, ale jest mało prawdopodobne, żeby Rosja mogła ustąpić. Ze strony Rosji równocześnie to jest klęska... to jest poczucie sukcesu, ale bardzo ograniczonego sukcesu, to znaczy dla Rosji ważna była Ukraina, otóż Rosja Ukrainę straciła. Ukrainę straciła jako właśnie ten element odbudowywania wielkości takiej neoimperialnej. Większość Ukrainy dzisiaj jest znacznie bardziej antyrosyjska i boi się Rosji niż było to parę lat temu. Bardzo duża część Ukrainy utożsamiała się jednak z Rosją i to widać było w sondażach, w których pół na pół mniej więcej była za Zachodem połowa była za Rosją. Dzisiaj to się znacznie bardziej przesunęło ku Zachodowi. Tak że Rosja odniosła dość symboliczne zwycięstwo, jeżeli chodzi o Krym i niewątpliwie to doprowadziło do takiej mobilizacji nacjonalistycznej, niezwykłej mobilizacji nacjonalistycznej w Rosji, która zagraża zresztą samemu Putinowi, bo tam on uruchomił siły, które są bardziej radykalne od niego w Rosji. Zobaczymy jeszcze, co z tym będzie. Nie tyle kontroluje, ile destabilizuje wschodnią i południową część Ukrainy, ale to jest stosunkowo mała kompensata w porównaniu z tym strategicznym sukcesem, którego oczekiwał, tworząc Unię Euro-Azjatycką.

Petro Poroszenko ma się spotkać w tym tygodniu z Władimirem Putinem w Mediolanie, mają przysłuchiwać się tej rozmowie czy też asystować, bo i takiego słowa się używa, Angela Merkel i François Holande. Mają to być rozmowy na temat pełnego rozejmu na wschodzie Ukrainy, na temat dostaw gazu na Ukrainę, bo to Rosjanie traktują łącznie obie te sprawy. I od razu w polskich mediach, w polskiej prasie pojawia się wątek: dobrze, a gdzie my w tym wszystkim, gdzie my, Polska, jesteśmy w sprawach związanych z Ukrainą? Czy nas ktoś jeszcze kiedyś zaprosi do stołu, kiedy będzie rozmowa na temat przyszłości Ukrainy?

Ja uważam, że to jest sprawa drugorzędna. To, co jest istotne, to to, że rzeczywiście na wiosnę czy też po tej radykalnej zmianie poprzedniego prezydenta Ukrainy Janukowycza, który w listopadzie bodaj, to było rok temu, zerwał negocjacje z Unią Europejską i przeszedł na stronę, można powiedzieć, szukania ścisłej więzi z Rosją. Rosja mu oferowała więcej, prawda? Ja myślę, że również czysto osobiście, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo nagromadzonego majątku i tak dalej...

Ostatnio mu zaoferowała obywatelstwo i przyjął także.

No tak, ale to już można powiedzieć jest pełna rezygnacja z polityki ukraińskiej, on przestał odgrywać rolę, przyjmując obywatelstwo czy występując o nie. I Polska odgrywała w tym czasie, można powiedzieć, aż do ofensywy rosyjskiej na Ukrainie odgrywała rolę rzeczywiście taką awangardową w Europie. Polska wyznaczała, można powiedzieć, kierunki polityki, to znaczy inne kraje uznały, że Polska miała rację oceniając wagę Ukrainy po pierwsze, Europa sobie uświadomiła strategiczne znaczenie Ukrainy i z drugiej strony niebezpieczeństwo polityki Putina. Otóż atak  Rosji, determinacja Rosji, atak Putina na Ukrainę nie tylko podważyła osiągnięcia prezydenta Poroszenki i Ukrainy, ale podważyła również w oczach wielu państw zachodnich politykę polską. Moim zdaniem niesłusznie, moim zdaniem to była polityka, która była dalekowzroczna, chociaż to nie oznacza, że zawsze się odnosi sukcesy, ale od tego czasu widać, że... można powiedzieć, że dynamika polityki polskiej i jej uznanie na Zachodzie nie tylko zresztą polskiej, również partnera ministra Sikorskiego Carla Bildta zmalała, prawda? To jest, można powiedzieć, aspekt zewnętrzny, który jest istotny, i tego konsekwencją między innymi były te spotkania wedle formuły normandzkiej, jak to się mówi, w których brała udział Rosja, Ukraina, Niemcy, Francja, wszystko, bez Polski. To znaczy Polska nie wiadomo... i to jest nieważne, czy to było z inicjatywy Putina, czy z inicjatywy Berlina i Paryża, jak się wydaje, Polska, stanowisko polskie stało się niewygodne dla tych wszystkich partnerów. I można powiedzieć, to znalazło uznanie, to jest na razie hipotetyczne stwierdzenie, ale w zmianach dokonanych w polityce polskiej w związku z powołaniem...

No właśnie o to chciałem spytać – co to oznacza dla polskiej polityki wymiana na stanowisku szefa resortu spraw zagranicznych?

To jeszcze zobaczymy, między innymi zobaczymy exposé ministra Schetyny, prawda? I nie tylko exposé, również następne kroki. Faktem jest istotnym, że pierwsza niefortunna wypowiedź pani premier wtedy, kiedy przedstawiała swój gabinet o to rozróżnienie płciowe, na to, jak traktuje politykę zagraniczną kobieta, która zamyka okna i drzwi i chroni dzieci, innymi słowy: dbajmy o swoich, o najbliższych, przed groźnym światem zewnętrznym, nie myśląc o tym świecie zewnętrznym, ale w gruncie rzeczy później, bo w swoim exposé w sposób znacznie bardziej dyplomatyczny powtórzyła to, powiedziała, że będziemy postępowali zgodnie, można powiedzieć, z linią Unii Europejskiej, ale linia Unii Europejskiej jest formułowana przede wszystkim przez państwa i przez dyplomację. Pamiętajmy, że na czele dyplomacji stoi w tej chwili osoba, która miała niesłychanie przyjazne gesty w stosunku do prezydenta Putina.

Jeżeli chodzi o stanowisko, można powiedzieć, Niemiec, które jest retorycznie, werbalnie jest często ostre, i Francji, to jest to poszukiwanie pewnego porozumienia. To zresztą wiąże się z wątkiem poprzednim, o którym mówiliśmy, z Bliskim Wschodem, to znaczy mamy do czynienia równocześnie, i to jest dramat sytuacji ukraińskiej, że pojawia się wielkie zagrożenie dla Zachodu, które u nas jest słabo odczuwane, ludzie nie zdają sobie sprawy z wagi, jak to jest odbierane w Stanach Zjednoczonych czy w zachodniej Europie. To tzw. Państwo Islamskie powstałe na gruzach, już dzisiaj można mówić o gruzach państwa syryjskiego i państwa irackiego. Otóż tutaj że to, co Rosja proponuje w istocie, to jest: przytłummy ten konflikt w sprawie ukraińskiej, my nic innego na razie w tej sprawie robić nie będziemy, to znaczy będziemy w dalszym ciągu destabilizowali Ukrainę, i zajmijmy się wspólnie tym, co zagraża nam razem, to jest konflikt na Bliskim Wschodzie.

I jeszcze jedna kwestia, która niewątpliwie interesuje nas, Polaków, kwestia związana z tym, co dzieje się na Ukrainie, wewnątrz Ukrainy. Wczoraj był dzień ukraińskiego kozactwa, doszło do tzw. marszu UPA w Kijowie, marszu organizowanego przez partię Swoboda, uczestnicy tego marszu żądali od deputowanych uchwalenia ustawy o statusie bojowników o wolność Ukrainy dla żołnierzy Ukraińskiej Powstańczej Armii. Zresztą  we wrześniu prezydent Petro Poroszenko mówił, że w walce żołnierzy UPA widzi przykład heroizmu. To dla nas są treści, no, nie do przyjęcia, panie profesorze, tak na dobrą sprawę. Jak my się mamy do tego odnieść?

To jest historycznie to skojarzenia są jak najgorsze, prawda? To, co się stało na Wołyniu, rola UPA, ten radykalny, skrajny nacjonalizm ukraiński, współpraca z Niemcami nazistowskimi. Równocześnie trzeba pamiętać, że dla Ukraińców to znaczy zupełnie coś innego. Po pierwsze oni tej historii często nie znają, dla nich to jest po prostu symbol walki przeciwko Związkowi Sowieckiego. I również trzeba pamiętać, że Bandera, czyli przywódca UPA, wtedy, kiedy miała miejsce rzeź wołyńska, mordowano masowo Polaków i mordowano również Żydów, Bandera był w więzieniu niemieckim, prawda? Więc innymi słowy tu trzeba widzieć nie tylko skomplikowanie historii, ale jak różnie odbiera się historię. Często się zapomina na przykład, że u nas jest plac w miejscu centralnym Romana Dmowskiego, dla bardzo wielu ludzi Roman Dmowski był symbolem skrajnego, radykalnego nacjonalizmu i antysemityzmu w przedwojennej Polsce. Tym niemniej on jest uważany, i słusznie, za jednego z twórców niepodległości Polski. Innymi słowy tu widać, jak złożona jest historia i jak mi się wydaje, nie ma w tym zagrożenia dla Polski. Po pierwsze dlatego, że Swoboda jest w tej chwili partią marginalną zupełnie,  i po drugie dlatego, że o coś zupełnie Ukraińcom innego chodzi. Oni podkreślają ten moment walki w tragicznej sytuacji narodu ukraińskiego, tak jak była tragiczna sytuacja narodu polskiego, podkreślają ten moment walki o niepodległość kraju.

Dziękujemy za spotkanie i za rozmowę. Aleksander Smolar, prezes zarządu Fundacji im. Stefana Batorego, był gościem Sygnałów dnia.

(J.M.)

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak